OKIRAKU BOARD


[トップに戻る] [スレッド表示] [トピック表示] [ワード検索] [留意事項] [管理用]
おなまえ
Eメール
タイトル
メッセージ
参照先
イメージ [アイコン参照]   削除キー (記事削除用)
投稿キー (右画像の数字入力) 投稿キー
文字色
ヘンペルのカラス  波小匙 2016/12/21(Wed) 22:12 No.53939 [返信]

エム先生こんばんは。
先生の御本で『ヘンペルのカラス』のパラドックスを知りました。
それについて考察してみたのですが、『ヘンペルのカラス』はヘンペルさんの勘違いだという結論に達しました。

「自ら確かめよ」という釈尊精神に基づいて、以下ご説明します。
「カラスは黒い」という命題を命題Aとします。
命題Aの対偶は
「黒くないものはカラスではない」
です。

命題Aとその対偶は等価であり、対偶を証明すれば命題Aの証明になります。
ここにパラドックスはありません。
これは集合を使えば簡単に説明できます。

(1)世界の全存在は、黒いものの集合と黒くないものの集合に二分できます。世界の全存在は全体集合となり、黒いものの集合の補集合が黒くないものの集合となります。
従って、黒いものと黒くないもので、世界の全存在となります。

(2)カラスの集合を考えます。すべてのカラスが黒いかどうか証明されていない段階では、カラスの集合は黒いものの集合と黒くないものの集合にまたがっています。
また、カラスの集合は全体集合の真部分集合です。

(3)すべてのカラスが黒いこと(命題A)を証明するには、すべてのカラスを調べればよいです。
これは、カラスの集合が黒いものの集合の部分集合であるかどうかを調べることと同じです。

(4)次に対偶を考えます。「黒くないものはカラスではない」を調べるのですから、黒くないものすべてを調べてそれがカラスでないことを確認できればOKです。
これは、カラスの集合と黒くないものの集合の共通部分が空集合であることを調べることと同じです。

(5)命題Aと対偶の関係について考えます。
命題Aは、カラスの集合が黒いものの集合の部分集合であることです。
対偶は、カラスの集合と黒くないものの集合が重なっていないこと(共通部分が空集合である)です。
こう並べてみると、両者が同じであることが明白になります。

(6)ヘンペルさんの早とちりについてです。
命題Aは、(a)すべてのカラスを調べれば証明できます。
命題Aの対偶は、(b)黒くないものすべてを調べれば証明できます。
(a)と(b)のどちらが難しいかという問題です。(b)の方が桁違いに難しいですよね。
部屋の中の花瓶など全てを調べ終わったら、部屋から出て家中すべてを調べなければなりません。それが終わったら外へ出て地球全部を、それが終わったら宇宙全部を調べなければなりません。
部屋の中だけでよいと思ってしまったのがヘンペルさんの早とちりでした。

何らかの命題の証明として、直接の証明を避けて対偶を証明するのは、対偶の方が簡単に証明できる場合です。
あえて難しい道を行く根性は尊敬しますけど。

命題と証明、ではなく仮説と検証だと、だいぶユルい話のように聞こえますが、それでも部屋の中だけでは検証作業は始まったばかり、千里の道も一歩から、いや、135億光年の道も一歩からという感じです。

という訳で、御本の趣旨からは枝葉の問題ですが、気になったので書いてしまいました。お邪魔いたしました。
それではおやすみなさい。

res-1.gif res-2.gif res-6.gif mouse.gif
ハンパナル カエス    春間 則廣  2016/12/22(Thu) 10:27 No.53939


いくら枝葉であろうと、
枝葉がなくて幹は存在できません

どのように 幹の存在に 絡み付いていますか ?

たとえ 蔦であろうと 絡み付いて 存在を明かしています

絡み付く者と
絡み付かない者によって
生き物(有情)の世界は成り立っています

気にするところを
顛倒してはいませんか ?

res-4.gif res-3.gif
res-1.gif res-2.gif res-6.gif mouse.gif
Re: ヘンペルのカラス    春間 則廣  2016/12/22(Thu) 11:30 No.53939

> 世界の全存在は、黒いものの集合と黒くないものの集合に二分できます

幹と枝葉
蔦と 枝葉 とで 世界は成り立っています
蔦の幹 は 枝ではないですか ?

黒いモノの集合と黒くないモノの集合

黒では表わせ尽くせないものは 黒くないということではありません

ワカルカナ ?

res-4.gif res-3.gif
res-1.gif res-2.gif res-6.gif master.png
Re: ヘンペルのカラス  管理人エム 2016/12/26(Mon) 10:02 No.53939

波小匙さま

ヘンペルのカラスについて書き込んでいただいて、ありがとうございました。
お返事が遅くなってしまって、すみません。

おっしゃるように、このパラドックスといわれているものは、多分に心理的な違和感からくる側面をついているようにも思います。

頭の中で行われる「考える」という作業と、現実の「調べる」という作業の間にあるギャップが問題になりそうですよね。

インドの場合、禅定というのがあるので、その辺がカバーできるのかもしれません。

何を書いたらいいのかいろいろ考えていて、だんだん分からなくなってしまいました。

いろんな問題がひそんでいるなぁと、思って、波小匙さまの書き込みを、朝に晩に読みつつ暮らしてました。

res-4.gif res-3.gif
res-1.gif res-2.gif res-6.gif seinen.gif
Re: ヘンペルのカラス  波小匙 2016/12/31(Sat) 19:35 No.53939

エム先生
お返事ありがとうございました。

朝に晩に読んでくださったとは光栄至極です。
先生が仰って下さった、心理的な違和感からくる側面をついているということについて考えをめぐらせております。

結論めいたものに到達したらまた書き込ませて頂きたいと思います。

それでは、よいお年をお迎えください。

res-4.gif res-3.gif
res-1.gif res-2.gif res-6.gif mouse.gif
Re: ヘンペルのカラス    春間 則廣  2017/01/05(Thu) 10:53 No.53939


カラス とは どういう存在ですか ?

何を どう以って カラス とするかです

そもそも 命題に 命題を確定する要素が備わっていません

“黒い” とは どういう状態を言いますか ?
白くないモノは 黒い  としたところで、
白い ということは ヴァカント ではありません
仮にヴァカントに 類似しているとしたところで
ヴァカント の 意味を知る者は この世には存在していません
( 存在していようと、その存在をわたしが認めない 

ヴァカント を 「空性」 と 規定して
「空性」 を 知る者は  いますか ?
( あなたが知らなければ、知る者がいても、知ることはできない )

これくらいの説明で
何とか 答えの周辺に たどり着けますか ?

res-4.gif res-3.gif
スパム煩悩の嵐  おちゃらけ 2016/12/14(Wed) 19:30 No.53936 [返信]

ブラウザの古いお気に入りを整理していたところ、HOTTOKEIJIBANの直リンクが残っていたのでなにげなくクリックしたところ、、、
トンでもないことになってます。

トップからは辿れないようになってますが、まだcgiプログラムが動いているようですね。
意志的に停止しない限りずぅーっと動き続ける機械的な機構をよりどころとしたスパム煩悩の嵐になってるようです。

数打てば当たる式のオレオレ詐欺に出会うがのごとく、または管理放置された空き家が崩れて事故に遭うようかのごとく、「ごくごくまれ」だとしてもまきこまれてしまう方が現れないとも限らないのがこの世。

文字どおり意図せずだとは思いますが危険サイト誘導への温床になってるようです。
見てないから知らなかったというのは場合によってはごくまれに誰かへ何らかの危難を招くかもです。

と同様に、見えていなかったものを知ったというのもなかなか有り難いのですけれど。。。
と、自分を反省して(自分に返して)から退散

master.png res-5.gif res-1.gif res-2.gif
Re: スパム煩悩の嵐  管理人エム 2016/12/14(Wed) 20:52 No.53936

おちゃらけさま

ほんとですか。

何とかしなくちゃあかんですね。
どうもありがとうございます。

res-4.gif res-3.gif
master.png res-5.gif res-1.gif res-2.gif
Re: スパム煩悩の嵐  管理人エム 2016/12/14(Wed) 21:05 No.53936

ほっと掲示板、ほっといたら、たしかにスパムだらけになってました。

いろいろ書いていただきまして、何とか残しておきたいと思いましたが、管理できそうもないので、全部削除してしまいました。

クマやウサギのアイコンが出なくなって、登録し直さなくちゃいけないようで、それを何とかしようと思っているうちに、こんなことになってしまいました。

シンプルな掲示板が一番、処理しやすいかもしれないですね。


res-4.gif res-3.gif
m(_ _)  Satya 2016/12/04(Sun) 23:41 No.53931 [返信]

NO53928の書き込みで、世俗的なことに仏法をおりまぜたり、語彙の選びなどに誤りがあるので、とりあえず消去させていただきます。

また時間あれば、修正した内容を書き込みさせていただきます。

res-1.gif res-2.gif res-6.gif padma.gif
Re: m(_ _)m  Satya 2016/12/07(Wed) 13:08 No.53931

No.53928の一連の書き込みで、下記の書き込み(2つ目)には誤りはないと思う。

『稀に法の領域を了解していない人が、法の領域からの語りをすることがあります。一瞬の化身です。

この一瞬の化身が放つ句を、法の領域から発せられたと知りえたなら、ダルマワールド(法界)との因縁が起こりえます。(化身との因縁ではない)

ブッダの理法を直接聞くことでも、法界との因縁も起こりえますが、この場合は菩薩でないと起こり難いように思います。

故にブッダは、「善き人々とだけ交われ。善き人々の正しい理法を知ったなら、すべての苦しみから脱れる」と説いたのでしょう。』


修正したいのは最後の3つ目の書き込みです。(1つ目の書き込みはここでは省きます)

『稀なる一瞬の化身は「大切なことのためには命を捨てかねない決意が見え隠れしている」異性として現れることがある。

釈尊が6年間、死に挑むような苦行して覚れなかったのに、スジャータの供養のあと直に覚っている。

たぶん、スジャータは釈尊の前に、一瞬の化身として現れたのだと思う。

スジャータが供養した動機と放たれた言葉が、法の領域からと知った釈尊に、すべての苦しみの消滅が起り、その因縁のあり方を理解したのだと思います。

苦しみの消滅が起れば阿羅漢、因縁のあり方を深く知るまでに至ったなら仏です。』


上記の修正部分は『「大切なことのためには命を捨てかねない決意が見え隠れしている」異性として現れることがある。』です。

迂闊にも「決意」という言葉を使っていますが、決意」の「意」は「意志」とか「意図」という語に使われるように「業」の結果を生じる言葉です。

ですから、次ように修正した方が適切だと思います。

『稀なる一瞬の化身は「若くして、如何に生き、死ぬかの決心がある」人として現れることがある。』

真如や心解脱へ至る場合の化身は異性であることが、阿羅漢に至る場合は男性の化身が縁になっている場合の確率が高いのではないかと思う。

ブッダの場合はスジャータが一瞬の化身であったろうということです。

res-4.gif res-3.gif
信仰 って 何処にありますか ?     春間 則廣  2016/12/03(Sat) 22:06 No.53923 [返信]

> 自身をも含めて「諸仏」とブッタは述べているので、この「信仰がたねです」は、当時すでにあった「諸仏」への信仰を意味したものだとも思えるのですが、どうなのでしょう?

すでに ブッダ がいたということはありません
( 過去仏がいた 諸仏がいる と言えば いた・いる ことになりますか ? )
ブッダ 以外に ブッダ を 知る者はいないからです
ブッダがいるから 諸仏 がいるわけです

自らを ブッダ・如来 と言っても
ゴータマ。シッダッタ を 信じよ とは 言ってはいません

「 “わたし” を 知るモノは 法を知る 」 と 言っているだけです
“わたし” とは ブッダ です

ブッダ は なぜ ブッダ か
どう ブッダ としてあるかを知るモノは 法 を知る

信仰で 法を知るのではなく
法を知ることによって 信仰が生まれ出るのです
あなたに信仰があれば 信仰がいかなることかと分かります
意味 とは そこにあります

boy1.gif res-5.gif res-1.gif res-2.gif
793499  ブルガリ 服 2017/02/23(Thu) 21:34 No.53923

2017年春夏新作商品は販売!
■最新の2017年のブランドの新しいコピーを販売しています。
100%の品質保証を■!満足は保証! 100パーセントの顧客導入率!
■優れた品質と低価格、本物より!
■送料は無料です!買うために安心してください!
私たちの製品が良好であることを絶対的に自信を持って。
高品質低価格保証救助
製品の数、良い品質、低価格、多様う!
動作原理:品質、密着性も宅配、評判に焦点が最初に私たちのポリシーです。
[url=http://www.bagkakaku.com/chanelwallet/2/148.html]ブルガリ 服[/url]

res-4.gif res-3.gif
「信仰がたねです」 種は 何処に ?      春間 則廣  2016/12/01(Thu) 20:22 No.53921 [返信]


77 「信仰がたねでです。鍛錬(苦行)が雨です。智慧がわたしのくびきと鋤です。慚(内面の恥)が轅(ながえ)です。心が紐です。気づきは、わたしの鋤先と棒です。

ブッタはバーラドヴァージャに問われて、こう答えているのですが、このように「信仰がたねです」といった場合、ブッタは何を言わんとしているのでしょう。

神への信仰を説

************

「道の人よ。わたしは耕して種を播く。耕して種を播いたあとで食う。あなたもまた耕せ、また種を播け。耕して種を播いたあとで食え。」と

(師は答えた)、「バラモンよ。わたしもまた耕して種を播く。耕して種を播いてから食う」と。

 (バラモンがいった)、「しかしわれらは、ゴータマさん(ブッダ)の軛も鋤も鋤先も突棒も牛も見ない。それなのにゴータマさんは『バラモンよ。わたしもまた耕して種を播く。耕して種を播いてから食う。』という」と。

そこで田を耕すバラモン・バーラドヴァーシャは詩を以て師に呼びかけた。

76 「あなたは農夫であるとみずから称しておられますが、われらはあなたが耕作するのを見たことがない。おたずねします。──あなたが耕作するということを、われわれが了解し得るように話してください。」

************

ブッダ は 耕すということの 本当の意味を教えます

それは 喩えではないのです
バーラドヴァージャ は 「耕す」 という意味と 「食べる(食とする)」 という 意味を
知ってはいないのです

意味とは (真理につながる)真理 そのもののことです

あなたは ゴハン を 食すことが 食べることだと思っていませんか ?

( 堅固なる 命という意思を よく噛み砕いて 自らのモノとする ことが 漢字の「食」の 意味です )

集めた「命」によって 自らの「命」 を 育むことが 食 の 意味です

( 命 とは 「心」 の ことで 「 情 」 とも言い 清い・(精神の)精 と 同じ言葉(意味)です  )
「命」 を いただくことが 「食」 の意味です

命は 命から できています
“元素” から 出来ているのではありません
“元素” から 出来ている 人には 命の意味を知る意味がありません
命をもって 命を育む 人  に 「命」 の 意味 が あります
( あなたが 人 であるなら、 あなたに意味があります )

「有情」 という 言葉があり 命のあるモノの意味です
「理趣経」 には  「 説害三界有情 」 という 言葉があります
菩薩 = ブッダ の 位にあるモノは 何を為そうと 命を育みます

証(理趣) 無上 正等菩提 
ブッダ の 言葉を 正等菩提  と 言います

「 調伏 の故に 」  とあります
柔らかく 噛み砕いて 差し障りなきように 整え 身に備え 食にします


res-1.gif res-2.gif res-6.gif mouse.gif
Re: 「信仰がたねです」 種は 何処に ?      春間 則廣  2016/12/04(Sun) 07:49 No.53921


種からは 種の性に沿って 茎が伸びます

違う茎には 違う種が 実ります
ブッダ  の 持つ ブッダ の “種” は
ブッダ という 「 因果(縁起・法) 」 に あります
アーラーラ・カーラーマやウッダカ・ラーマプッタ は ブッダ ではありません
違うものへの 信仰を 正しい信仰は  顛倒・誤惑  しません

最初 とは 出会い  
その出発点に あるモノが ないモノ に なることはありません

ないモノ が あるモノ になることはない
ということ は すでに 「中論頌」 でも 説くところです

戯論 を 起こすな  ということを言ってはいません
戯論 に 引きずられるな  ということです

「 根本中 」 が ないとき
  中・空   はなく    「 偏 」 に 寄る・依る 

res-4.gif res-3.gif
「信仰がたねです」  みどり 2016/12/01(Thu) 17:55 No.53920 [返信]

皆さん、こんばんは。少し、質問させて下さい。

『耕作するバーラドヴァージャ経』

77 「信仰がたねでです。鍛錬(苦行)が雨です。智慧がわたしのくびきと鋤です。慚(内面の恥)が轅(ながえ)です。心が紐です。気づきは、わたしの鋤先と棒です。

ブッタはバーラドヴァージャに問われて、こう答えているのですが、このように「信仰がたねです」といった場合、ブッタは何を言わんとしているのでしょう。

神への信仰を説かないブッタですから、これは、自らの発見した理法に対しての「信」のようなもののことなのでしょうか?

boy1.gif res-5.gif res-1.gif res-2.gif
Re: 「信仰がたねです」  みどり 2016/12/03(Sat) 20:29 No.53920

81 「詩を唱えたのなら、わたしとしては食べるべきではありません。バラモンよ、正しく観る者たちには、このような法(習慣)はないのです。詩を唱えて(報酬を得る)ことを除いているのが、諸仏なのです。(この)法があるとき、このような生活があるのです。

自身をも含めて「諸仏」とブッタは述べているので、この「信仰がたねです」は、当時すでにあった「諸仏」への信仰を意味したものだとも思えるのですが、どうなのでしょう?

res-4.gif res-3.gif
boy1.gif res-5.gif res-1.gif res-2.gif
Re: 「信仰がたねです」  pocket 2016/12/04(Sun) 00:14 No.53920

・「仏・法・僧などの善い対象に対して清らかな心を持つこと」

私はアビダンマ的なお答えしかできませんが、まずはどうでしょうか

ブッダ自身は師匠であるアーラーラ・カーラーマやウッダカ・ラーマプッタに信を持つことから始めたのかもしれませんね

res-4.gif res-3.gif
master.png res-5.gif res-1.gif res-2.gif
Re: 「信仰がたねです」  管理人エム 2016/12/04(Sun) 08:12 No.53920

>ブッタはバーラドヴァージャに問われて、こう答えているのですが、このように「信仰がたねです」といった場合、ブッタは何を言わんとしているのでしょう。

「たね」なので、もし、教えてくれる人がいたら、その人の言うことを素直に耳を傾ける心のことを「信」と言っているのではないかと思います。特に、誰ということではなくても、話は通じるかと。

「当時あった諸仏の信仰」というのは、どうなんでしょう。
諸仏を見出したのは、ブッダなのではないかと思います。

だから、pocketさまの説くように、アーラーラとかラーマプッタへの信なども、ブッダの「たね」になったのではないでしょうか。

res-4.gif res-3.gif
boy1.gif res-5.gif res-1.gif res-2.gif
Re: 「信仰がたねです」  みどり 2016/12/04(Sun) 10:23 No.53920

pocketさま

お返事頂きまして、有難うございました。

>・「仏・法・僧などの善い対象に対して清らかな心を持つこと」

特に、この「善い対象に対して清らかな心を持つこと」という部分が心に響きました。「仏・法・僧」のところは、ただいま、勉強中です。

>ブッダ自身は師匠であるアーラーラ・カーラーマやウッダカ・ラーマプッタに信を持つことから始めたのかもしれませんね

なるほど。そんな遠くまで戻るのですね。
でも、道を求めるということはそういうことなのでしょうね。
そう思います。


エム先生

>「たね」なので、もし、教えてくれる人がいたら、その人の言うことを素直に耳を傾ける心のことを「信」と言っているのではないかと思います。特に、誰ということではなくても、話は通じるかと。

なるほど。素敵な考えです。茅の葉の上にある露の一粒のような。

>諸仏を見出したのは、ブッダなのではないかと思います。

ああ、ここは了解しました。
有難うございました。


春間さま

有難うございます。熟読しています。

res-4.gif res-3.gif
monkey.gif res-5.gif res-1.gif res-2.gif
Re: 「信仰がたねです」  ruo 2017/02/06(Mon) 17:05 No.53920

用語がわからんけど、たぶん、信じること(信仰)を持てと言っている。
信じる心があれば一心に釈迦の言うことを信じることができるから疑うなと。
信じるとはその人の、道だから。信じると言う道。志。
心に信じると言う気持ちを灯していければどんな困難が起ころうとも信じて前へ、信じて自分の道を進んでいける。そういう志を心に灯し続ける。
修行は苦行が続くから、信じることがあれば苦難が起ころうとも信じて前へ、自分の道を進んでいくことができる、信じることが大切だと。
智慧をというのは、今でいう試行錯誤する力。
慚は善だから、たぶん、模範となる態度、行動、誰が見ても立派だという心を持てと。
だから、模範となる態度、行動を行っていれば自然と善となる。
善となる道を耕して、信じていけば困難な道(苦行)となろうとも試行錯誤する力を持ちいて努力せよ。と説いてるはず。

res-4.gif res-3.gif
boy1.gif res-5.gif res-1.gif res-2.gif
Re: 「信仰がたねです」  みどり 2017/02/06(Mon) 19:59 No.53920

ruo さま

お返事頂きまして、有難うございました。

ブッタは「自分(ブッタ)を信じよ」と人々へ言ったということでしょうか?

自分(ブッタ)を信じ、志と共に善なる道を歩み、努力せよと。

res-4.gif res-3.gif
monkey.gif res-5.gif res-1.gif res-2.gif
Re: 「信仰がたねです」  ruo 2017/02/07(Tue) 08:43 No.53920

すいません。私が昨日書いた善の話が消えてますね。
そういうよこしまな行いをする人がここに居るということになります。
仏教を好きな人達だと思っていたのですが勘違いだったようです。
よこしまな行いは悪ですから、そういう行いをしているのでしたら、わかるものもわかりません。仏教はそういうものです。
理屈じゃないんですよ。人の道ですよ。

res-4.gif res-3.gif
boy1.gif res-5.gif res-1.gif res-2.gif
Re: 「信仰がたねです」  みどり 2017/02/07(Tue) 11:08 No.53920

>よこしまな行いは悪ですから、そういう行いをしているのでしたら、わかるものもわかりません。仏教はそういうものです。

そうですよね。そういう意味で、仏教を分かろうとする人は、自身の行為が「よこしまな行い」かどうか、常に自分を見つめている必要がありますね。

「信じること」というのは、まづ「悪しき行いをしない自分自身を、信じること」から始まるように思いますが、如何でしょうか。

res-4.gif res-3.gif
 “わたし” に ある 知ったかぶり      春間 則廣  2016/11/24(Thu) 12:37 No.53913 [返信]


> その真実(仏との因縁)を自分で知ることにより理解できると思います。

思いは 常に 顛倒している
思います は 思いません と 何らたがわない

思うだけ(こと) で 真実 となる なら
思わぬ こと   が 真実 となりえない
成ろうと 思い知る 由 が  ない

思いによって 起きる 行い は
思いによって その価値を変える
変わるような価値を 真実(の価値) とは 言えない
けれど
言うのは 「言論の自由」

“ 理解できない者に 説く ”
いくら説いても 席を立つ

理解できる者に 説くこと が 起きる
聞く者に 聞くことが起きている

こういうことを聞かぬものは
聞くことが “ ここ(聞かぬところ) ”において 何もない

聞いて知ることを 聞いて知ったこととする

何を 聞いてんだか 知られない 、、、、

真実を自分で知るのは ブッダ

ブッダは  理解しない 
示し顕わす のみ

見ても 妄ジャ は 私の如く 妄見を起こす


記事No 削除キー

- Honey Board -