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Re:     有意義な対話の場        春間 則廣  2019/08/26(Mon) 12:15 No.55384 [返信]


2019/08/26(Mon) 10:59 No.55383 投稿に対して

>  あなたの『キリスト教』の定義は何ですか?

新約聖書に残される言葉から
受ける啓示 が キリスト教 です

どう受けているかは、
あなたの新訳に基づく 生きざまが 開陳ざれれば
それに応じて 必要があれば 記述します

わたしの キリスト教  は  仏教徒である ナザレのイエス の 足跡  です

誤解を恐れず 簡単に言うと
仏教の展開としての イエスの 教え  が
  キリスト教    です


それに 反する 定義をするのであれば
仏教と 決して同じに列することが出来ない 例を挙げて
( あなたが信じて、 真理とする処の )
キリスト教 の 定義を 説明してください


信じてもいないこと  であるなら
聞く要はありません

信心のない人と (深い)深信  について話す必要は ないのですが
どのような理由で 信じてはいないのかによっては
また それを聞いて 応えるかどうかを 考えます


キリスト教 と 仏教 との 関連は
ここの 過去ログに
上智大学出の 熊さん とのやり取りで 空海と仏教について 語っています

興味があるなら 自分で 調べるとよいでしょう

浄土真宗とキリスト虚 とは 驚くほどの 共通点があります
だからと言って キリスト教徒 が 日本で 多くあるわけではありません

いわゆる( あなたの理解に近い )キリスト教徒  は 
イエス が 仏教徒だったことを 認めません


**********


仏教という言葉を聞いて
それを 思索上に展開するための 自らの拠るところが あなたの定義です

あなたは  その  (隠す) 定義を明らかにする必要があります

わたしが 「 イエスは仏教徒 です 」 という言葉を聞いて
( 自分の 定義に うまく照らし合わせられないからです )

そこにおいて あなたの必要が 起きています

あなたが それに 違和感を 持つなら
なぜその感じを 持つかの理由を 先に述べて 
その あなたの感じ方に対しての わたしの 返答を乞う   ということが 順序です

わたしには  あなたの使う 仏教 という語の意味に 今のところ 問題を持ちません
故に  あなたの感じる仏教のままに わたしの文章上の内容 を
あなたなりに 読めばよいことです

あなたが 違和感があるのなら
どういう 違和感 か   イワ なければならない

無くて言わない なら それで良し
あって 言わないなら 言わない理由を述べて 説明を 求めることです

その理由等を 聞いて
返答するかどうかの わたしの裁量を 

わたしの権利で 起こします


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Re:     有意義な対話の場       通り雨 2019/08/26(Mon) 12:36 No.55384

>新約聖書に残される言葉から
受ける啓示 が キリスト教 です


あなたの言説が矛盾だらけなのはこれでもわかりますね。

あなたは
『ナザレのイエスは “キリスト教” を 破壊するために 説教を重ねました』
といいました。

その中の『キリスト教』の定義を聞いたのですが
それが
『新約聖書に残される言葉から
受ける啓示 が キリスト教 です』
という言葉なのですね。

そうすると
『ナザレのイエスは、新約聖書から受ける啓示であるキリスト教を破壊するために説教を重ねた』
となりますよ。

これがいかに馬鹿馬鹿しく、内容がなく支離滅裂か、わかりませんか?

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Re:     有意義な対話の場        春間 則廣  2019/08/26(Mon) 13:01 No.55384

> これがいかに馬鹿馬鹿しく、内容がなく支離滅裂か、わかりませんか?

分かりません

文意の読めない人と
内容を云々するのは 無駄に感じます

続けるつもりがあるのなら
出直してください

言いたいことを
言いたいように言って
気が済んだら

その後は
黙りなさい

その意味は

気が済むまで
言いたいことを言っていなさい
という意味です

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Re:     有意義な対話の場        春間 則廣  2019/08/26(Mon) 13:07 No.55384

あのねのね

あなたの キリスト教

と 

わたしの キリスト教



同じですか ?

どこで 区別されているかが
読み取れないのは
読み取る気がないからです

そこに於いて
どのような 対話が 成り立ちますか ?


答えなくて結構で
応えてほしくはない “ ? ” だと 知りなさい

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Re:     有意義な対話の場       通り雨 2019/08/26(Mon) 13:28 No.55384

やはり、論破されるとあなたは逃げますね。

あなたは、
「 イエスは仏教徒 です 」 とか
『ナザレのイエスは “キリスト教” を 破壊するために 説教を重ねました』とか
断言します。
そして、自分の言葉の定義をわざとしません。

ですから、あなたの文の中の『キリスト教』の定義を聞いたのです。
その答えでは支離滅裂になります。

それを指摘すると、『黙りなさい』と言うのです。
あなたの矛盾を指摘する者に対しては、黙れと命令する。
あなたはこの掲示板の主催者ではありません。
ただの参加者です。
あなたも最初にそう言っていましたよね?

しかし、自分が気に入らないことを書き込むと『黙れ』と言うのです。それも矛盾ですね。

わかりました。
黙りましょう。

この掲示板が、あなたのせいで、自由に討論できない雰囲気になっているのを憂慮したので書き込んだのです。

名前を『通り雨』とつけたのは
この掲示板にほんの少しでも通り雨くらいの変化が起きればいいと思ったのですが、どうも無理のようです。

それでは、さようなら。

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Re:     有意義な対話の場        春間 則廣  2019/08/26(Mon) 17:01 No.55384



あなたの認識が 「 黙れ 」 と言うのを 聞くのです

認識に縛られる者 に
「 至道無難唯嫌揀択 」 という 言葉が 提示されます


> やはり、論破されるとあなたは逃げますね。

逃げていくのは 誰ですか ?

> あなたは、
> 「 イエスは仏教徒 です 」 とか
> 『ナザレのイエスは “キリスト教” を 破壊するために 説教を重ねました』とか
> 断言します。
> そして、自分の言葉の定義をわざとしません。

定義する必要は
定義が かみ合わないときに 必要とされます

しかし、 それは 噛み合わせようとする お互いの合意の上で 成り立つことです

あなたに その合意があるのなら
必ず話はかみ合い 定義の違いを 提示することにより
お互いをわかりあうことに 話が進みます

相手の立ちどころを認めるかどうか  と
相手の論を 認めること   とは   階梯が違います

前提に あなたは わたしを否定する立場から 話を起こしています
それは 論 の 否定ではなく 人間性への否定です
( もちろん あなたには 否定する根拠が あるはずです )
( それは あなたにとっての 正当性です )

あなたの目的が 何であるかは
何の為に 書き込みを起こしたかで はっきりしています

あなた が    わたし を 黙らせたい    のです

その為だけに あなたは 応答を繰り返したのに 気が付けませんか ?

>   ですから、あなたの文の中の『キリスト教』の定義を聞いたのです。



> その答えでは支離滅裂になります。

なぜ 支離滅裂 にしか 受け止められないかは
わたしのせいだと あなたは 決めつけていますが
はたして そうかな ?

わたしを受け入れないための書き込みの目的に沿って
わたしへの否定が 理由づけられています

あなたは、 わたしを 黙らせたいから 書き込みをしたのです
その黙らせる理由を 連ねるだけです

それを指摘すると

> それを指摘すると、『黙りなさい』と言うのです。

と 言っている と
 言っていること を わたしに被せ
   それによって  わたしを否定します

> あなたの矛盾を指摘する者に対しては、黙れと命令する。

その目的を持つのは 誰ですか ?
( あなた と わたし とを 入れ替えてみてはどうですか ? ) 
( 管理人エム 様 が わたしに 「 よくできました 」 と 褒められたようにです )

> あなたはこの掲示板の主催者ではありません。
> ただの参加者です。

主催者は 参加者  です

参加することによって サンガ は 成り立ちます

管理人エム 様 も 管理しないという管理の仕方 での 参加者 です


私物化して 誰かを 黙らせようとするのは 誰ですか ?
( あなたにそのような意図があるから そのように 解釈するのです )

> しかし、自分が気に入らないことを書き込むと『黙れ』と言うのです。それも矛盾ですね。

わたしの書き込み が 気に入らないのは 誰ですか ?

その書き込みを 黙らせようとして書き込んだのは 誰ですか ?

> わかりました。
> 黙りましょう。

よくできました
それは良い選択です

> この掲示板が、あなたのせいで、自由に討論できない雰囲気になっているのを憂慮したので書き込んだのです。

そういう雰囲気を 感じているのが あなたである わけです
だったら、 
管理人エム 様 に 告げるのではなく
最初から わたしに 告げなさい

( ここで わたしが あなたに応答した意味が 分かるはずです )

( 分からないようなら  分かるということを 求めることによって   分かる が 訪れてきます   )

もし分かっていると思うなら
その分かっていることを  もう一度 、 何度でも 、  反芻 してみてください

> 名前を『通り雨』とつけたのは
> この掲示板にほんの少しでも通り雨くらいの変化が起きればいいと思ったのですが、どうも無理のようです。

あなたが 書き込むことによって
あなたが変われば
変わったあなたの  掲示板に対する見方が 変わり
掲示板が 変わっていると気づく はずです

固定した 概念を 保ち続けること を 
 仏教では  輪廻している   と   知るのです

他人を変えることはできませんが
自分の認識は 変えることが出来ます

今 正しいことでも
先には 正しくないことになることもあります

「 如来蔵 」 とは そういうことを保証しています     

     現在 は いつも 後(アト) となり  過去になっていきます 、、、、
     ( そういうことを 仏教では 「 即今 」 と 言います )
 
> それでは、さようなら。

また いつでも 気が向いたら
同じことの繰り返しでも構いません
    ( 「 世間にある 」  ということ は  “ 輪廻している ” ということです )
 
機会を見出す “時” に 住処を置いたら
( いつでも )
どうぞ  気のすむように( 工夫して ) 
書き込んでください


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Re:     有意義な対話の場       通り雨 2019/08/26(Mon) 18:20 No.55384

>逃げていくのは 誰ですか ?

あなたが黙れというから黙っておこうとしたのに、
そういうことを言うのであれば、とことん書きますね。


>あなたの認識が 「 黙れ 」 と言うのを 聞くのです
 認識に縛られる者 に
「 至道無難唯嫌揀択 」 という 言葉が 提示されます


これもおかしいですね。
あなたが揀択を起こして不快に感じたから、人に向かって『黙れ』という言葉を吐いたのです。
それをちゃんと見なさい。
あなたは人のことばかり言っていますが、自分では何一つできてません。
揀択のない人は、人に向かって『黙れ』とは言いません。
あなたは全く揀択を離れていません。


私が書きこみをしたのは、あなたの文章は、他の参加者をマウンティングするためだけのものだからです。
そういう人が膨大に投稿するので、全投稿の半分以上にもなっているのではないでしょうか。それは異常です。
そのために、投稿を控えた人も多いと思います。
せっかくの場なのにもったいないことです。

例えば、アトミックさんという方が、まじめな投稿を管理人さんにしていました。私はその対話が盛り上がることを期待していました。しかし、あなたはそのアトミックさんに対しどう言っていますか?

『あなたには 沈滞がある 沈滞などという 生易しいものではなく 「 無明 」 に起きる  顛倒  にある
他人事を云々するのはやめなさい
自分のことを 先ず知り、
知ったことを前提に、 知らぬということに 立ちなさい』
『自分が思いあがった 自分である   と知る時
そこに 思い上がりはないけれど、
思い上がりがないと 知る時  思い上がりにある』
などという言葉を投げかけています。

そっくりそのまま、あなたに言いたい言葉です。
他の投稿者に対して、何を上から目線でマウンティングしているのですか。
あなたこそ、何も知らない、内容も空疎なのに、思い上がっているのです。

私は外野の人間として、この掲示板で本当に興味のある対話が生まれればいいと思っているだけです。
あなたがそれを潰しているように思えます。

ですから、他の人が管理人と真剣に対話をしているときに
あなたが無理矢理割り込んで自分だけのトンデモ説を披露してマウンティングするのは止めてもらいたいのです。

石飛先生は優しいので、あなたに言えないのです。
管理しないのを旨とされているだけかもしれませんが。

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Re:     有意義な対話の場        春間 則廣  2019/08/26(Mon) 19:30 No.55384

どこで 
( どのような文脈で )

「 黙れ 」 と 言いましたか

はっきりさせてください

投稿番号と その部分を 引いて、 明記してください

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Re:     有意義な対話の場       通り雨 2019/08/26(Mon) 20:03 No.55384

『言いたいことを言いたいように言って気が済んだらその後は
黙りなさい』
『文意の読めない人と内容を云々するのは 無駄に感じます
続けるつもりがあるのなら出直してください』
『答えなくて結構で
応えてほしくはない “ ? ” だと 知りなさい』


このような文章は、すべて今の問答を拒否している言葉です。


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Re:     有意義な対話の場       通り雨 2019/08/26(Mon) 20:13 No.55384

あなたは
『ナザレのイエスは “キリスト教” を 破壊するために 説教を重ねました』
といいました。

その文章の中の『キリスト教』の定義を聞いたのですが
あなたは
『新約聖書に残される言葉から
受ける啓示 が キリスト教 です』
と答えましたね。


それでは何故、イエス・キリストはそのような啓示(キリスト教)を破壊するために説教を重ねたのですか?

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Re:     有意義な対話の場        春間 則廣  2019/08/26(Mon) 22:27 No.55384


答える までもありません
よく読みなさい

啓示 というのは 名称 です

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Re:     有意義な対話の場       通り雨 2019/08/27(Tue) 01:28 No.55384

>答える までもありません よく読みなさい
 啓示 というのは 名称 です


やはりあなたは答えに窮すると答えなくなりますね。

ナザレのイエスはキリスト教を破壊するために説教を重ねたとあなたは言うのですから、破壊しなければいけないが『啓示』であるというのは大いなる矛盾なのです。

あなたの文は、このように、少し突っ込んで聞くと、とたんにボロが出る類いのものです。

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 ”啓示” を 開く         春間 則廣  2019/08/27(Tue) 07:26 No.55384


 啓示 というのは 名称 です


> やはりあなたは答えに窮すると答えなくなりますね。

答えても
答えの意味を読み取る気がないから
読み取らないわけです(読み取る道につかない)

「 啓 」 とは ( 人の目を ) 開く意味です
開かれたものを 示すことが 「 啓示 」 です
   → 「 わたしは道を示すのみ 歩むのは あなたです 」 
      古城へ続く道 は 誰の道にも 繋がっている → 道(真理) は 一つ

「 道 」 という語は  言う という意味に用います
言っていることは (その人のイダク) 真理から 出てくるから
いだき方 に  異(駄気)  が 起きる


開きかたで 見えてくるものは 変わる ( 多・少 も 起きる ) 


うす目では 自らの モツケ( 魔ツ気 )によって 映像がぼやける
その 曖昧さで 啓示を 自分なりに 解釈する


> ナザレのイエスはキリスト教を破壊するために説教を重ねたとあなたは言うのですから、破壊しなければいけないが『啓示』であるというのは大いなる矛盾なのです。

その矛盾が起きてしまうのは
あなたに 固定した 概念があり
その概念から 離れることがないことによります

「 概念 」 も 名称 です

あなたの持つ 固定化した 概念が
変化していく 時 を 作ります ( これを 「 無常 」と 読むと 名称にとらわれています ) 


いかに 突っ込んだ ( 突っ込まれたことに対する )
説明を 少しだけ 開きます
( 多・少 が  「 縁起 」 に起きることは 開かれたことから 受ける “啓示” による )



> あなたの文は、このように、少し突っ込んで聞くと、とたんにボロが出る類いのものです。

どこに 先の疑問と
この突込みとの 間に 少しの差  が ありますか ?

あなたは 突っ込まずに 同じ所で 同じ質問を 投げかける ( 輪廻 )

それは
あなたの受ける わたしからの “ (啓示 → ) 情報 ” が 
あなたの固定化した 解釈 から 離れることがないことによります

わたしがイエスから受ける啓示  が
他の誰とも 違うから
 ( わたしのように イエスの啓示を聞く者は   “ 殆ど” いない → 少ないけれど いる  )
そういう人たち ( すべての人 ) に わたしの受ける 啓示を 示す

わたしは イエスの言葉を聞いて、 それを 正しく用いて   
   固定した 聞きかたで イエスの啓示を その生に 自らの方法で 用いる人に対して
その用い方を 壊すために 示す

そこに起きる問題が
「 自らの言葉で 語る 」  という ブッダ の 教え  です

どちらの人も イエスから受けた “ 啓示 ” の 下で
その自ら保つ “啓示” を 用いる

啓示が その人の  「 生 」 を 壊す ( 誤った 啓示を 用いるが故 に )

問題は 誤っているのではなく “正しい受け止めである”  ということです

誤りは  誤っている という 指摘を 壊す ( それは 抱く 正しさによる )

「 自業自得 」  という 意味が分かりますか ?

「 わたしは正しい人を招くためではなく、罪人を招くために来たのです 」 ( マルコ 2.1 )

どこへ 招くかは “ 戦い ” を 収めた時に 分かる

戦いを 収めるために 十字軍を用いて 侵略戦争の道具とする
正義を示すために ジャンヌダルク を 魔女とする

( ジャンヌダルクは 人殺しの指導者 ですが
  それが 天国への招きの行為だとするから バチカンに 列座している )

マリッカー  に  釈迦牟尼 は 「 ・・・・ だから 他の人を傷つけてはならない 」 と 説く
それは  自らを 傷つけることになるから ( 自他不二 )


ここまで 踏み込んで 説明します

あとは 自分で 自分に 踏み込んでください   →    「 脚下照顧 」 




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Re: 有意義な対話の場として発展   通り雨 07:27   春間 則廣  2019/08/26(Mon) 09:34 No.55380 [返信]


> 私は、    石飛先生と語りたいのであり
> あなたの内容の全くない自説には何の興味もありません。

だったら
わたしの目に触れないように
石飛 道子 様 に 直接 メール したらどうですか ?

あなたも目にすることが出来る から
わたしが 目にすることが出来る

> そして他の参加者のすべては、

ほかの参加者 の すべてに わたしが入らない  と 読み取ります
以前 書き込みに  
わたしの ファン が 大勢いると 書かれていると (書き込みを)  読みました

嫌がらなくて
読みたい人もいるのだと 改めて( 再度 ) 気が付きました

しかし
そのことは
あなたが嫌う( 嫌悪する )  ということを 否定しない


> あなたが言うように、あなたは放っておけばいいではないですか。

わたしは
あなたが好きなように投稿するのと 同じ理由で
不自由な投稿を続けています

> 論破されたら逃げるのがあなたです。
> 論破されないように言葉の定義をわざとせずにいるのがあなたです。

こういうことが 正しいこととして成り立つのは
あなたが “ 論破 ” したことを 認めた上です

もし、 あなたと 同じ意見を持つ人が、あなたに賛同したとしても
それは その人の 了見 による 判断に過ぎません

ある意味では
人の価値は その 社会活動によって 判断される   とも  言い得ます
あなたに問う 
あなたは 社会に どのように (他人と比べて = わたしと比べて) 貢献していますか ?

そういう見方も 判断の仕方の 一つです

自分のしていることを 見つめてください


> 少し深く切り込んだらボロが出るのが、あなたの空疎な論理です。

深浅 は  「 縁起 」 であると 知る時
そのような言葉を お気楽に発するのを ためらうようになります

> あなたが石飛先生と対話するのは勝手です。
しかし、他の参加者と石飛先生が話している横から必ず口を突っ込んで支離滅裂なことをさも深遠なことのように言って邪魔しているのがあなたです。

 邪魔をしてはいませんが  邪魔だと感じることに お邪魔しません

お邪魔はしないけれど、
邪魔に感じるのは 自由です

> それは控えたらどうですか。

> もし、誰かがあなたと話したいなら、あなたにレスがつくはずです。

話したい人が、話としての書き込みを為すから
それを 目にし 目にすることを許容している WEB の 重要性に鑑み
書き込みに レス を 付けます

WEB の上では テキスト ですから
読まずに 飛ばせば  それほどの手間にはなりません
( たいした 時間を 使いません  → 飛ばすことの 重要性が 起きているからです )

どうぞ  飛ばして
  管理人エム 様 と 会話を   コノ WEB上 で 
  個人間のこととして 為さってください

あなたには 邪魔で うっとおしいことでも
わたしには あなたが重要とする理由付けと 同じ構造で
重要なのです
わたしは
わたしにとって 好ましいことを ( まず 検証の上 )
わたしという己を 起こして 陀己(現成公案) に 語ります

蛸 のように 自らの 自らに起こす 悪し を 食します

> そして、論破されて逃げるのであれば、最初から空疎な言葉の羅列はやめなさい。

お説御尤も

まず は  自分に 当てはめることとします



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Re: Re: 有意義な対話の場として発展   通り雨 07:27   春間 則廣  2019/08/27(Tue) 19:54 No.55380



自己の 足元を 違う角度で 見つめてみます

> お説御尤も

尤もな事 とは 聞いていないという 意味
ではあるが 

「お説御尤も」 という語を 記述する 主体 は 我を持つ


その我は
尤もな事を 隠して そして、 隠していることを否定している という意味
( その  お説 には 尤もなところも ある  という意味 )

隠す我が 隠しきれなくなった我に 糾弾を受ける

> まず は  自分に 当てはめることとします

自分への当てはめようが
自分次第 だから
当てはめると言いながら
当てはめてはいないという指摘があっても
不思議はない

そういうところに 記述するときに 気が付けてはいない

自分の考えが 尤もだとする 自己に とらわれている



こういうことに 気を付けさせてくれる 「 己事究明 」




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Re: Re: 有意義な対話の場として発展   通り雨 07:27   春間 則廣  2019/08/27(Tue) 19:58 No.55380



自我 自賛かな ?

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   有意義な対話の場      春間 則廣  2019/08/26(Mon) 07:44 No.55378 [返信]


2019/08/25(Sun) 09:44 No.55363  に於いて

有意義な対話の場として発展していただきたい
のであれば 有意義に 書き込む要がある

してもらいたい  のではなく
していけば 有意義になる
問題は
   有・無  は  「 縁起 」 にある
ということです

>   はっきり言います。

はっきり言ったつもりでも
言ったことが はっきりしているかどうかは 
その発言者には はっきりしていないが
はっきり言っている と している   
    かを
  続く文章で
はっきり の 内容として 記述する

> 春間則廣と言う方。
> あなたの文章には意味がありません。
> 何故なら、言葉の定義をわざとしてないからです。

> 例えば
> 『キリストは仏教徒です』とか

キリスト  を 仏教徒  と 呼んだことはありません
そのように読むのが あなたの自由です
そういう自由 に 基づいて あなたは 文章を組み立てます

わたしは ナザレのイエス は 仏教徒である  と 言います
仏教徒とは
自らの言葉をもって、 仏=真理(の体現) を 顕わす者 の意味です

自らの言葉は、自らの身を置くところに 起きています
身を置くところに 固有の 思想があり、 それを 表わす 言葉があります
固有の思想と、それの表し方に沿って
真理を 顕すのが 仏教  です
( 仏典には 「 自らの言葉で語りなさい 」 と あります )

そういう意味に於いては、 神道 も 道教 も 仏教です
(日本における) キリスト教  も 仏教の範疇に入ります
しかし 複雑なのは
「 仏教 」 を 知るのは ブッダ であり
ブッダ ではなければ 語られる言葉は  仏教  ではない

あなたは “ 仏 ”  である立場から
  ( 仏とは “  真理を知って 成就している ” という意味です )
正しい・間違っている  を  言う ( それがあなたの立てる “ 真理 ”  です )

立て方によって 内容が変われば
その内容は 「 真理 」 ではありません

しかし
内容を カ エ ナ イ ヨ ウ ニ  
立て方を変えることを 臨機 といいます

右(ライト・正しいこと) は 正面から見るのと 背面から見るのとで
左右 入れ替わる
そういうことを  「 縁起 」  の 解釈の一つとできる

しかし 複雑なことに
その見る者には 絶対の 左右が 存在してしまっている
( そういう 見方が起こってしまうことを 「 有見 」 と 唯識では 戒める )



> 『ナザレのイエスは “キリスト教” を 破壊するために 説教を重ねました』とか。

>> ニカイア・コンスタンティノポリス信条を見ればわかります。
>> キリスト教とは、教えを説き十字架にかけられ3日後に復活したイエス・キリストを救世主と信じる教えのことです。

あなたの キリスト教  が  (あなたにとって)
 そう理解されている      というだけ です

救世主を 求める 信仰に ナザレのイエス を あてはめたものが
あなたの言うところの ニカイア・コンスタンティノポリス信条によって立つ “キリスト教” です
それによって立つ 宗教である その“キリスト教” に過ぎません

その立場が 正当だから
その立場をとる者には 権威と正当性 が 具わる


立場が 変われば 左右は 入れ替わる


******

自由に、 好き勝手に 書き込んでください
今までも ( これからも )

書き込み者の起こしている  (不正に対峙して 正しさに立脚する) 糾弾
   そして 
そして “ (不正との)指摘を受ける ”  一方の対峙者であるわたし の 書き込み

それ等 を放置し( そのまま掲示することを認め ) 許している 管理人エム 様
( 許している 管理人エム 様 は それぞれの 自由を 認める必要性を感じている )

あなたは 自らの自由 を ( 他者に共感を呼ぼうと )
その他者の 一人である “他 = わたし”  を
制限することによって 成し遂げようとする
  けれど
その 構造で 他によって 自らの投稿に 制限をかけられる
( ここにも 飛躍を置いているが あなたは その飛躍を 考察しない )

あなたが 既に “ 他者 ” である



「 自他不二 ・ 不一不二 」 ということは 仏教を知るうえで
欠くことのできない 「 無我 」 ということから来ています


あなたは                   あなたの道を歩む
  という                    ( 大切な ) 
人  一人一人が  誰であろうと持つ  役割にあり役割があります

惜しむらくかは ( 惜しむまでもなく )
わたしには  “ 大切さ ” が ないということです

 (  「 平等 」  に於いては 大小 は 存在しません  )

→   「 縁起 」 で読むと   大小が存在しないということが 存在しません 

→  小がある ことが 「 真理 」  だから 大があり
    そのどちらにおいても  (大小は)   中道にある


こういうことを 記述することが わたしの役割です

その役割を ( 縦横を起こして ) 横目で見ている  のが
管理人エム 様 の 役割です ( 起こすのは わたしかな ? )


そういう役割を あなたの道場に於いて わたしが 演じる



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Re:    有意義な対話の場     通り雨 2019/08/26(Mon) 10:03 No.55378

>わたしは ナザレのイエス は 仏教徒である  と 言います
仏教徒とは
自らの言葉をもって、 仏=真理(の体現) を 顕わす者 の意味です


まさにこういうところを指しているのです。
あなたの文章に意味がないのは、言葉をわざと定義しないからです。
言葉で語る時、その言葉の定義が、全く自分勝手なものに思い込んでいると対話は成り立たないのです。

例えばAという人が『カラスは白い』と言ったとします。
Bという人が『それはおかしいのではないか。白いカラスなど見たことがない。もしいるというなら見せてくれ。』と反論したとします。
Aは『カラスという言葉で鳥全体を表している。白いという言葉で色全体を表している。』と言ったとします。

つまり、Aは『カラス』という言葉も『白い』という言葉も、自分勝手に恣意的に自分だけの定義をしているため、『カラスは白い』という言葉はただの一般論になってしまい
『鳥類には様々な色の鳥がいる』というような愚にもつかない結論になるのです。

あなたは自分が使う言葉を自分勝手に定義するので、そして反論されるまではその定義を明かさないので、どの言葉も意味のないものになっているのです。

もしそうでないのであれば、あなたに聞きます。
あなたが言った『ナザレのイエスは “キリスト教” を 破壊するために 説教を重ねました』という言葉の中の『キリスト教』のあなたの定義は何ですか?



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Re:    有意義な対話の場      春間 則廣  2019/08/26(Mon) 10:44 No.55378

まずは、あなたが定義を必要とするのだから、
あなたの 定義 を 開陳してください

その上で、必要性を わたしが認めれば、
わたしの 定義を 対比として、置きます

先ずは、
仏教とは 何ですか ?

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Re:    有意義な対話の場     通り雨 2019/08/26(Mon) 10:59 No.55378

>まずは、あなたが定義を必要とするのだから、
あなたの 定義 を 開陳してください


こういうことを言っています。
つまり、あなたは自分が言った言葉に関して、その定義を言うことをしないのです。
私は『仏教』という言葉を使っていません。あなたの言葉の中に『イエス・キリストは仏教徒です』とあったのを
言葉を自分勝手に定義している例として挙げたのです。

それに、今回、私が聞いているのは
あなたの言葉『ナザレのイエスは “キリスト教” を 破壊するために 説教を重ねました』の中の『キリスト教』のあなたの定義です。
私はすでに『キリスト教とは、教えを説き十字架にかけられ3日後に復活したイエス・キリストを救世主と信じる教えのこと』と定義しています。
あなたの『キリスト教』の定義は何ですか?

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無題  通り雨 2019/08/25(Sun) 23:38 No.55371 [返信]

>ナザレのイエス の 時に  キリスト信仰はあったのです
それが キリスト教 です
新約 に基づく キリスト信仰 も それを受け継いでしまっています
そういう キリスト信仰 を イエスは 破壊したのですが
あなたのように 自分に固執する者は それを受け付けません



まさしくあなたのこういう論理の無茶苦茶を言っているのです。

あなたは「イエスはキリスト教を破壊するために説教を重ねました」と書きました。
答えるときは『キリスト教』がしれっと『キリスト信仰』に変わっています。
旧約のキリスト信仰はユダヤ教です。
それに、イエスはキリスト信仰を破壊するために説教したのではなく
キリストつまり救世主が自分であると証明するために説教し行動したのです。

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Re: 無題   春間 則廣  2019/08/26(Mon) 00:20 No.55371


そのように考えるのは
あなたの自由です
あなたに自由が保障されるように
わたしに自由が保障されます

わたしのように キリスト教 を 用いる者は いないと思います

ゆえに 多勢を頼んで わたしを糾弾するのは 意味がありません


ちなみに
宗教 と 信仰 は 殆ど 同じ意味です

自分で 正否を付けて、 自分の 宗(たてるところ) と してください

ちなみに 宗  とは  血族集団 を 言います
その御霊 を  たてて 祭ることを含みます


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有意義な対話の場として発展していただきたいです  通り雨 2019/08/25(Sun) 09:44 No.55363 [返信]

石飛道子先生、はじめまして。
ロム専門で拝読している者です。

先生のような有名な学者の方がこのように誰もが参加できる場を開いていただいているのは本当にありがたいことだと思います。

しかし、外野から客観的に見て、ある参加者のせいで、
先生と真剣な参加者との有意義な対話がことごとく破壊されているように見えます。

その参加者は、先生との関係を誇示し、他の参加者にマウンティングするためだけに膨大な投稿を繰り返しているように思えます。

マウンティングしたいだけの人にいちいち関わっていると
先生の貴重な時間が失われていきます。
その時間で、『龍樹は釈尊の教えそのままを説いた』という結論に至った先生のお考えを書いていただけると、
声なき閲覧者の人々に大変有意義な場になるかと思います。

通りすがりのものが偉そうに言ってしまいましたが、
いちいち絡んできて有意義な会話を壊してしまうことをなくして
先生のお考えを聞きたい人はいっぱいおられると思いますので。

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Re: 有意義な対話の場として発展していただきたいです   春間 則廣  2019/08/25(Sun) 21:04 No.55363


外野から “ 主観的 に見る ” のではなく

内に入って 積極的に その過りを 指摘してください

わたしは 何も破壊しませんし
存在があるモノ ( 存在が何らかの理由で保障されるモノ ) は
その “ 何らかの理由 ” を いかに 批判糾弾しようと、
その糾弾 が “ 何らかの理由 ” でしかないのです

原因 を 結果 を 用いて 消し去ることはできない
また
悪をもって 悪を見ることも、 善を見ることもできない
( 悪を持ってして見えるのは 自らにある  ドクゼン・毒善  です )

そのとき 毒 は 施薬 であるから 始末に困る 、、、、

こういう 飛躍のある結論( に至ること )は
管理人エム 様 が   熟考して はじめて 理解できることで
管理人エム 様 とて  熟考せずして 分かることではありません

しかし 中論頌 には  そういうことが 記されています

わたしが 見つけることが出来るくらいですから
客観視できる(と信じる) あなたに 出来ないはずはない

我 という 主観を離れることが 仏教です
そういうことを 「 無我 」 とか 「 非我 」 と 呼びます

慢 を 我慢して 重ねることなく 
我慢できないことでも、 我慢して
思惟を運んでください

ちなみに  わたしと 管理人エム 様 との間には
誇示するような関係は 微塵もありません
誇示しない関係 であるなら
あなたの思いつかない  ほど( ことが )  あります

しかし そういう関係は ここに書き込む人 総てが 縁にある関係です

わたしだけの 特別なこと  は 何もありません


貴重な時間を  どの  微塵の時にも  貴重に使う人を
怠りなき人  といい   精進にある とも言います 

ときどき  精進する    ということは   
 精進を  棄損している ということで
棄損することに精進している とも 言えます


よく身にかみしめて語ることです




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Re: 有意義な対話の場として発展していただきたいです  通り雨 2019/08/25(Sun) 21:23 No.55363

石飛先生に宛てたメッセージでしたが
あなたから返信が来ましたね。

まずは、こういうところです。
?@私は石飛先生にあてて書いているのですから
石飛先生の返信の前になぜあなたが割って入るのですか?

?A私は『ある参加者』と書きました。
それをあなたは自分のことだと認識して返信しています。
どこの部分で自分だと判断しましたか?


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Re: 有意義な対話の場として発展していただきたいです   春間 則廣  2019/08/25(Sun) 22:07 No.55363


> 石飛先生に宛てたメッセージでしたが
> あなたから返信が来ましたね。

何か 不満ですか ?

> どこの部分で自分だと判断しましたか?

どこかが 分からないように記述しましたか ?


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Re: 有意義な対話の場として発展していただきたいです  通り雨 2019/08/25(Sun) 22:24 No.55363

私は石飛先生宛に投稿したのであなた宛てではありません。
あなたはほとんどすべての、参加者と石飛先生との対話に割って入っていますね。
そうしようとする動機は何ですか?


私は『ある参加者』と書いてあなたとは書いてませんが
あなたは自分のことだと考えて返信しています。
文章のどこであなたのことだと判断したのですか?

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Re: 有意義な対話の場として発展していただきたいです  通り雨 2019/08/25(Sun) 22:37 No.55363

はっきり言います。
春間則廣と言う方。
あなたの文章には意味がありません。
何故なら、言葉の定義をわざとしてないからです。

例えば
『キリストは仏教徒です』とか
『ナザレのイエスは “キリスト教” を 破壊するために 説教を重ねました』とか。

イエスが生きていた時にはキリスト教なるものは存在してませんでした。存在してないものをなぜ破壊できるのですか?
こう誰かが聞いたとすると、あなたは「キリスト教」と言う言葉を自分勝手な意味づけをしてその問いからかわすでしょう。

言葉の定義をしないまま、断定してもその断定には何の意味もありません。

あなたのすべての言説は、相手に言い負けないように
相手を言い負かすためだけにしています。

それは真剣に石飛先生と語りたいと思っている人たちの邪魔になっていることが分かりませんか?

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Re: 有意義な対話の場として発展していただきたいです   春間 則廣  2019/08/25(Sun) 23:20 No.55363


>  イエスが生きていた時にはキリスト教なるものは存在してませんでした。存在してないものをなぜ破壊できるのですか?

応えるほどの 指摘ではありませんが

一応 応えましょう

ナザレのイエス の 時に  キリスト信仰はあったのです

それが キリスト教 です

新約 に基づく キリスト信仰 も それを受け継いでしまっています

そういう キリスト信仰 を イエスは 破壊したのですが

あなたのように 自分に固執する者は それを受け付けません

あなたが まともに 自分に向き合えば 分かることです

> こう誰かが聞いたとすると、あなたは「キリスト教」と言う言葉を自分勝手な意味づけをしてその問いからかわすでしょう。

だれか  ではなく  あなたについて 語っています

キリスト教に 勝手な解釈をしている のが
 あなた となっていることは 分かりますか ?

管理人エム 様 は そこを(わたしの定義を)知ったうえで こたえています

あなたが 分からないのは やむをえませんが   
   ( それは あなたの人生の積み重ね方に由来するからです )
   ( その積み重ねを 破壊するために 龍樹が 論を重ねているのです )
そういうこと( ? ) を 注意深く 読み取ってください
> あなたのすべての言説は、相手に言い負けないように
相手を言い負かすためだけにしています。

それは真剣に石飛先生と語りたいと思っている人たちの邪魔になっていることが分かりませんか? <


Magical Board [ 11617 ] を 読んでください

>  こういう 運び方を あなたは “ あなたの読み方 ” で 運ぶ

 ということを、わたしは、言っているからです。「あなた」とあるところを、「わたし」に置きかえれば、わたしの文になります。

 こういう 運び方を わたしは “ わたしの読み方 ” で 運ぶ

 と言っているのです。春間さまの読み取っているとおりです。  <

ここが 読み取れれば、 その構造を 読み取ることとなります
管理人エム 様 は その構造を 読み取ることはできているのです
読み取って どうするかで
わたしと 管理人エム 様 との 役割分担が起きます
そういうことを
わたしは 管理人エム 様 に 伝えているのですが
それは
管理人エム 様 が 自分で気づくことです
( ここまで明かしても 自らの足で歩む  ということは  起きています )

あなたに “ アテテイル ” と思っていることでしょうが
あなた にも  当てている ことを  
あなた にも  宛てている のです


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Re: 有意義な対話の場として発展していただきたいです  通り雨 2019/08/25(Sun) 23:45 No.55363

>ナザレのイエス の 時に  キリスト信仰はあったのです
それが キリスト教 です
新約 に基づく キリスト信仰 も それを受け継いでしまっています
そういう キリスト信仰 を イエスは 破壊したのですが
あなたのように 自分に固執する者は それを受け付けません



まさしくあなたのこういう論理の無茶苦茶を言っているのです。

あなたは「イエスはキリスト教を破壊するために説教を重ねました」と書きました。
答えるときは『キリスト教』がしれっと『キリスト信仰』に変わっています。
旧約のキリスト信仰はユダヤ教です。
それに、イエスはキリスト信仰を破壊するために説教したのではなく
キリストつまり救世主が自分であると証明するために説教し行動したのです。

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Re: 有意義な対話の場として発展していただきたいです  通り雨 2019/08/25(Sun) 23:56 No.55363

ニカイア・コンスタンティノポリス信条を見ればわかります。

キリスト教とは、教えを説き十字架にかけられ3日後に復活したイエス・キリストを救世主と信じる教えのことです。

ですから、イエスがキリスト教を破壊するために説教したというあなたの言葉がいかに馬鹿馬鹿しく内容がないものかわかります。

それに、イエスは、旧約聖書の救世主が来るという預言につき、破戒どころではなく、身をもってそれを証明しようとしたのですよ。

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Re: 有意義な対話の場として発展していただきたいです  通り雨 2019/08/26(Mon) 00:01 No.55363

変換ミスです。破戒ではなく破壊です。

あと、あなたは、
私は石飛先生宛に投稿したのであなた宛てではありません。
あなたはほとんどすべての、参加者と石飛先生との対話に割って入っていますね。
そうしようとする動機は何ですか?


私は『ある参加者』と書いてあなたとは書いてませんが
あなたは自分のことだと考えて返信しています。
文章のどこであなたのことだと判断したのですか?


と言う質問に答えていません。

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Re: 有意義な対話の場として発展していただきたいです   春間 則廣  2019/08/26(Mon) 00:37 No.55363


答えを得る必要 は あなたに起きます


あなたが欲しがるものを
わたしが与える

それは  わたし が  与えるモノ を 

     (わたしが) 選ぶ  ということ  です

あなたは 与えられたものを 受けるか 拒否するか しかありません

受け取るなら 文句をつけてはいけません

受け取らないのなら 放かって起きなさい



与えない ということを 与える時
あなたは それを どう受け取りますか ?


そういうことは 新約聖書に 記載があり
そこから わたしは 学んでいます



あなたの 命を イエス が 与える



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Re: 有意義な対話の場として発展していただきたいです  通り雨 2019/08/26(Mon) 07:27 No.55363

私は、そして他の参加者のすべては、石飛先生と語りたいのであり
あなたの内容の全くない自説には何の興味もありません。

あなたが言うように、あなたは放っておけばいいではないですか。
論破されたら逃げるのがあなたです。
論破されないように言葉の定義をわざとせずにいるのがあなたです。
少し深く切り込んだらボロが出るのが、あなたの空疎な論理です。

あなたが石飛先生と対話するのは勝手です。
しかし、他の参加者と石飛先生が話している横から必ず口を突っ込んで支離滅裂なことをさも深遠なことのように言って邪魔しているのがあなたです。
それは控えたらどうですか。

もし、誰かがあなたと話したいなら、あなたにレスがつくはずです。

そして、論破されて逃げるのであれば、最初から空疎な言葉の羅列はやめなさい。

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Re: 有意義な対話の場として発展していただきたいです   春間 則廣  2019/08/26(Mon) 09:00 No.55363

> もし、誰かがあなたと話したいなら、あなたにレスがつくはずです。

どういうレス が
ついているかどうか
 で
あなたの価値が 決められている

わたしについても
同じことが言える

あなたは
あなたのレスを 重要とする
わたしは
わたしのレスを
あなたを大切にする  のと同じように
大切にする

大切に対する
規定はしていませんが
大切に読めば
規定は それほど重要ではなくなる

大切にしていますか ?


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Re: 有意義な対話の場として発展していただきたいです  苺箭毒蛙 2019/08/26(Mon) 21:18 No.55363

横レス失礼

マニカナ先生ももはや有意義な対話の場にしたいとは思ってないので放置なんじゃないですかね。議論が活発になっても仏教用語の知識でのマウントの取り合いだけだし。
誰も書き込まなくなって寂静でいいじゃないですか。

おきらく掲示板は本来であればひとつの話題はひとつのトピックにまとめて、<トピック表示>から上位10個の話題の対話がひとめで見られる形式の掲示板ですが、使う人のマナーで1つの話題で埋め尽くされてしまうわけで、多くの人が利用できる状況ではないし。

どのような理由か知りませんが、コミュニケーションのとれない状況の人との対話は無駄なのかと思います。

関わりあわないのがお互いの心の平安だと思います。

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Re: 有意義な対話の場として発展していただきたいです  通り雨 2019/08/27(Tue) 06:18 No.55363

苺箭毒蛙さん、返信ありがとうございます。

そうですね。
管理人さんも何も言われないですし
一人の人が我が物顔に振舞って、他の参加者の投稿にすべて横から入ってマウンティングして悦に入っているというこの状況をそのままにしようということなのでしょうね。

仕方ありません。管理人の意思がそうなのであれば、私は引っ込みます。

本来の(釈尊の)仏教とは、そのようなマウンティングを離れることだと思いますが。

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Re: 有意義な対話の場として発展していただきたいです   春間 則廣  2019/08/27(Tue) 09:25 No.55363


わたしは 管理人エム 様 ではないから
わたしの思いは それとは違っていても 不思議にはない( 不思議ではない)

> マニカナ先生ももはや有意義な対話の場にしたいとは思ってないので放置なんじゃないですかね。

有意義な 対話の場とするために
静観している
それは ( 今のところ )何もしない という 積極的な 行動です

まあ     動く 機縁    を   見出すことが出来ない
  という   (積極的)見方    でもあります
( こう言う記述は 読みにくい 、、、、  そこを 狙っているのだけれど 、、、、 )

> 議論が活発になっても仏教用語の知識でのマウントの取り合いだけだし。
誰も書き込まなくなって寂静でいいじゃないですか。

どちらも マウント だという 明確な判断   が 示されています
そうなると
あなたの 書き込み   が  マウンティング となるのが 分かりますか ?
( あなたにとって、分かりたくないことですが 、、、、 )

どちらかを マウント  だとすれば
他方は マウント  とは ならず、 正当なる( 正当と思われる ) 批判・商量  となります

第三者の立場で 客観視しているつもりでも
それが 主観に過ぎないこともあります
 マウンティング が そこに起きていきます 、、、、

> おきらく掲示板は本来であればひとつの話題はひとつのトピックにまとめて、<トピック表示>から上位10個の話題の対話がひとめで見られる形式の掲示板ですが、使う人のマナーで1つの話題で埋め尽くされてしまうわけで、
> 多くの人が利用できる状況ではないし。

利用すれば 済むことです
その状況判断 は あなた( と あなたへの賛同者 )に起因しています

> どのような理由か知りませんが、コミュニケーションのとれない状況の人との対話は無駄なのかと思います。

無駄ではないが “(有)意義” を コミュニケーションのとれない状況  では 見出しにくい
( 見出し方によって 意義は 起きる )

あなたは 
コミュニケーションの取りにくい状況
コミュニケーションの取れない状況  を 新たに作り出してはいませんか ?
( 自分は 例外ですか ? )

わたしの この書き込み  は マウント ですか ?

> 関わりあわないのがお互いの心の平安だと思います。

( そう言う関わり方  を  油に火  と言いますが 
                  水と油  と 見る  見方もあります  )

誰の事かは あなたが 決める


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C・ロナウドに不満の韓国ファン   春間 則廣  2019/08/18(Sun) 09:40 No.55359 [返信]


ロナウド が 出場しないのは
ロナウド の 自由

その自由は ロナウドの  チームとの
      契約上にのみ 問題を起こせる
ただし、
チーム の 試合に対する 契約は
契約条項によって、 履行される

チームのメンバー は それぞれの チームとの 契約上によってのみ
不履行に対する 責を負う
チーム の 他に対する契約 は メンバー を 強く拘束しはしない


わたしは ロナウド ではないが 、、、、




書き込み に対する ルール は

掲示板 管理人 の
     設定する ルール によってのみ
その掲示板上で   拘束される

拘束 とは ルール設定上の違反に対する (自業)自得  です

あなたが  得することを
どのように 棄損 しているかは
管理人エム 様 が 設定ルール に 沿って、 判断するし、
   また   
       (  不満が起きている と 認められるようなら  )
判断を為さなければならない


ルール 不設定も  ルール  です



  「 活在当下 」      春間 則廣  2019/08/18(Sun) 08:25 No.55357 [返信]


孫悟空 は 如来の 掌の上 で 小便をする

キントンウン に乗って、
立っている指に (小水を)かけている のではない
立って かけている “つもり” なのである

如来の掌 は 自在である
“ 総て ” を その上で 展開する

それを 人は 上下左右  に  迷誤する
    そこに 立って、 起臥・横臥 を いう
その迷誤は   “中心”  を 置くことによって 起きている

Su. 1055

「 上と下と横と中央とにおいて、
     あなたが気づいてよく知っているものが   何であろうと、  
  それらに対する喜びと偏執と識別とを除き去って、 変化する生存状態のうちに留まってはいけない 」

Su. 1068

「 上と下と横と中央とにおいて
     あなたが気づいてよく知っているものは
     何であろうと、─ それは世の中における執著の対象である
  と知ることを通して、   移りかわる生存への妄執を 持ち続けないようにしなさい  」

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