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サンカーラ02 投稿者:Satya 投稿日:2014/01/19(Sun) 16:42 No.2102   

凡夫においても、稀に「自我」が無くなる瞬間がある。

そのとき、因縁があれば、菩提心が表出するわけですが、再び「自我」が鎮座する。

一瞬の自我のハズレもたいしたものですが、再び自我が鎮座するのは、

「サンカーラ」が滅していないからだと思う。

しかし、奥の細道がいったん開いた訳ですから、多次元性を覚知できるようになる。

そして、この菩提心の表出をもって、覚りとするのではなく、

サンカーラを滅することに精進するならば、

さらなる道が開けるだろう。

Re: サンカーラ02 - Satya 2014/01/23(Thu) 00:10 No.2125
サンカーラについてブッダは何とおっしゃられていたのでしょうか?
スッタニパータを開いてみましょう。

スッタニパータ724、725には

●苦しみを知らず、また苦しみの生起するもとを知らず、また苦しみのすべて残りなく滅びるところをも、また苦しみの消滅に達する道をも知らない人々、-----

●かれらは心の解脱を欠き、また智慧の解脱を欠く。かれらは輪廻を終滅させることができない。かれらは実に生と老いを受ける。

726、727には

●しかるに、苦しみを知り、また苦しみの生起するもとを知り、また苦しみのすべて残りなく滅びるところを知り、また苦しみの消滅に達する道を知った人々、-----

●かれらは、心の解脱を具現し、また智慧の解脱を具現する。かれらは輪廻を終滅させることができる。かれらは生と老いとを受けることがない。

スッタニパータ731には

●およそ苦しみが生ずるのは、すべて潜在的形成力(サンカーラ)を縁(原因)として起るのである。諸々の潜在的形成力が消滅するならば、もはや苦しみの生ずることもない。

と書かれています。

つまり、サンカーラを縁(原因)として苦しみが生じることを知らない人は、心と智慧の解脱を欠いている。
そして、サンカーラが消滅するなら、苦しみは生じないとブッダはおっしゃっているのです。

Re: サンカーラ02 - Satya 2014/01/23(Thu) 20:22 No.2126
サンカーラについては、仏門の方が様々な説明をなさっていますが、仏門以外の方もサンカーラについて語っている。


・質問者 真理を聞いたにもかかわらず、なぜ人は満足しないのでしょうか?
 
・マハルシ
 なぜならサンスカーラ、心の潜在的傾向がいまだに破壊されていないからだ。
 サンスカーラが消え去らないかぎり、つねに疑いと混乱はつづくだろう。
 すべての努力はこの疑いと混乱を破壊することに向けられている。
 そうするためには、その根本を絶たねばならない。
 その根本がサンスカーラである。
 グルから指導された修練によって、サンスカーラは効力を失う。
 探求者が自分自身の努力で無知が存在していないことを見いだせるように、
 グルはそれを探求者の手にまかせる。
 真理を聞くこと(シュラヴァナ)が最初の段階である。
 もし理解が確立されていないときは、それについての熟考(マナナ)と
 絶え間ない黙想(ニディディアーサナ)が為(な)されなければならない。
 この二つの過程がサンスカーラの種子を焼き尽くし、効力を失わせるのである。
 
 幾人かの非凡な人たちは真理を一度聞いただけで、揺らぐことのない知識を得る。
 彼らは熟達した探求者たちである。
 初心者には長い期間が必要となるだろう。
 
                      『あるがままに』(p53-54)

Re: サンカーラ02 - Satya 2014/09/13(Sat) 22:10 No.2208
> 真理を聞くこと(シュラヴァナ)が最初の段階である。
> もし理解が確立されていないときは、それについての熟考(マナナ)と
> 絶え間ない黙想(ニディディアーサナ)が為(な)されなければならない。(ラマナ・マハルシ)

上記の熟考(マナナ)とは「観」のことであり、
黙想(ニディディアーサナ)は「定」のことでしょう。
つまり「止観」を説いています。

> この二つの過程がサンスカーラの種子を焼き尽くし、効力を失わせるのである。
> 幾人かの非凡な人たちは真理を一度聞いただけで、揺らぐことのない知識を得る。
> 彼らは熟達した探求者たちである。
> 初心者には長い期間が必要となるだろう。(ラマナ・マハルシ)

ラマナ・マハルシも「止観」について語ってはいますが、
釈尊は「止観」について、あらゆる観点から説いています。

ラマナ・マハルシもすばらしいが、釈尊の「止観」を真に知っている人はほとんどいないのではないかと思われる。

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  アサノニンジン アサ... 投稿者:  春間 則廣  投稿日:2015/12/24(Thu) 10:04 No.3761   


>> >  滅尽定もいいのかもしれませんが、無想定という風に、そのままとってもいいかもしれません。アサンニンで、「ア(でない)+サンニャー(想)+イン(もつもの)」となるので、「想を持たない者」と理解できます。
>>  「想いなき者」を滅尽定に入った人とするのは、なにかヒッカカリがあります。

そこにヒッカカリができるのは
アサンニン が 分からないからです

滅尽定であろうとアサンニン( 「想いなき者」 )であろうと
同じことです

分かる基盤がなければ
言葉は空です

分かる基盤に乗るとき
乗るモノがあり、乗せる者が存在します

そうでなければ、者は存在しない

無我とはそこに発します

>   あ、そういうことではなく、アサンニンの意味するところとして、無想定と考える事もできる、ということです。これは、滅尽定ということと同じだとは、わたしも見ていません。

見えないモノを見たかのごとくいうと
ナンデモアリとなる

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プラダ ネクタイ 通販 http://www.ooobrand.com/bags/balenciaga/652.html

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スッタニパータ・蛇の章・... 投稿者:きのこ 投稿日:2013/03/19(Tue) 11:33 No.1402   

スッタ・ニパータ 蛇の章
ウラガ(蛇)ワッガ(章(群・集まり))
を再読してて、めちゃ、めっちゃ、かっちょいい!と、書き込みしたくなったので、ほっとけー・じばん、に、書いちゃいます、にゃ!

訳は、『原訳「スッタ・ニパータ」蛇の章』スマナサーラ長老著・佼成出版社さん、という本に載ってあった訳です。

まず、(第一偈)

『 体に入った蛇の毒をすぐに薬で消すように、

生まれた怒りを速やかに制する修行者は、

蛇が脱皮するように、

この世とかの世とをともに捨て去る。 』



(第七偈)

『 自分の心の中でよくよく考えて作り出した概念、想念を

焼き尽くした修行者は、

蛇が脱皮するように、

この世とかの世とをともに捨て去る。 』


(第八偈)

『 行き過ぎることもなく止まることもなく、

現象の世界をすべて乗り越えている修行者は、

蛇が脱皮するように、

この世とかの世とをともに捨て去る。 』




まだ、蛇の章は、あって、
後で、第一四偈から、章の最後の第一七偈までも、書き込みしたいなあ、と、思っています。

趣味に走って、すんま編。

Re: スッタニパータ・蛇の... - きのこ 2013/03/19(Tue) 23:59 No.1403
(第十四偈)

『 潜在煩悩が一つもなく

不善の根を殲滅(せんめつ)した修行者は、

蛇が脱皮するように、

この世とかの世とをともに捨て去る。 』




(第十五偈)

『 生まれ変わることの縁になる煩悩が

何一つないならば、その修行者は

蛇が脱皮するように、

この世とかの世とをともに捨て去る。 』




(第十六偈)

『 この世につなぎ止める存在の原因、煩悩が

何一つないならば、その修行者は

蛇が脱皮するように、

この世とかの世とをともに捨て去る。 』





(第十七偈)

『 (悟りを妨げる)五蓋(ごがい)を捨て去り、動揺なく、

あらゆる疑問・疑惑を乗り越え、

煩悩の箭(や)を抜いた修行者は、

蛇が脱皮するように、

この世とかの世とをともに捨て去る。 』

※五蓋・・・悟りを妨げる障害。愛欲・瞋恚・悼挙(じょうこ)と後悔・昏沈睡眠・疑、の五つ。



以上で終わります。

Re: スッタニパータ・蛇の... - おちゃらけ 2013/03/20(Wed) 14:02 No.1404
お、きのこさまも自習組でつか?

今「滅」って何なのよっ!!!ってお題でうろうろしてます。道場にあげたのは「喜びと悲しみの滅」だそうで、なんか同じ「滅」でもいろいろ違うらしいんですよね。ちょうど並川先生のお名前が出て、あれれ?あれれ?そういえば、って思い出しました。

並川先生は、『スッタニパータ』を「最古層、古層」に分けて研究をされてるみたいです。そーゆージャンルわけってエムセンセは「うーん」って思われるかもしれないですけど。いろいろ難しいですねぇ、お勉強って。。。

とにかくぅ〜
下記の論文は、「煩悩の滅→涅槃」に関わるパーリ語の語彙がたくさん出てきて、後でまとめようと思ってたのです。「スッタニパータ」とマイお題の関連で思い出させてくれてありがと〜です。

きなこさまがあげたヘビさんの章とは直接関係なさそげです。
めんどくさいとか興味がなければすっとばしてくださいね♪
なんか、アレですよ。放課後学習してて、どこまでいった?アタシこんなかんじ!みたいな。

初期仏典における煩悩の消滅
煩悩の消滅の三つの形態
並川孝儀
https://www.jstage.jst.go.jp/article/ibk1952/48/1/48_1_497/_article/-char/ja/

Re: スッタニパータ・蛇の... - きのこ 2013/03/20(Wed) 18:13 No.1405
おちゃらけさま、ありがとね〜
煩悩の消滅の三つの形態を、
読みましたよ〜

『死んだ後は、《知る》なんか、もう、ええわ』と思いがちな、私の問題は、私の問題として、がっちり受け止めまして、、、
(おちゃらけさま、いつも、ほんとに、ありがとうです( i _ i ))
幸せにがむばるね、いろんなこと、ありがとね


それとは、ちょっと、別路線の感覚的感想なんですけど、、、


、、、、、

妄想かも、かな、とか、なんだけど、、、

なんか、『言失』、浮上、してんじゃね? みたいな、、、

私がわかってなくて、トンデモ言ってるのかも、なんだけど、

たまたま、マジカナで話題になってたりで、先生の『ブッダと龍樹の論理学』の言失のページ読み返して、(P253〜262)、
いろいろ、いろんなものが、私の目には浮上してるように思えるだけど、これ、気のせいかなぁ。

例えば、文献学の方法論とか、、、

おちゃらけさまが教えてくれた論文は、キレーに、P253最後・254最初
・256最初あたりの例にはまるように、私には思えるんだけど、私が文献学のことわかってないからだけかもだけど、ちなみに、もしかしたら、エム先生の本の内容を勘違いして読んでるのかもだけど、

まあ、おちゃらけさまが教えてくれた論文は、パーリ文献についてで、龍樹さん作品についての考察じゃないから、大丈夫なのかもだけど、、、

考えすぎてるかなぁ
(センセ、、、答えは、聞かせていただいても、聞かせていただかなくても、どちらでも私はいいですからね!)
でも、最近、先生にもらったことば・ことばの行為を完成すること、は、空、のことかな、とか、言失が関係あるかな、とか、おもったり、
言失 と、 ・・・ の無化 。との、
のっぴきならない、カンケー、とか。
いろいろ、考えちゃって。

言失って、怖いっていえば、怖いなぁ、とか、
わかんないけど

とか、なんか、つながりすぎて、こわいよね、とか、思ってしまいます^^;

おちゃらけさま、途中から、わけわかんない感じになって、すみません〜

まとまってないけど、投稿します。
わかりにくかったら、ごめんなさい!

Re: スッタニパータ・蛇の... - おちゃらけ 2013/03/20(Wed) 22:25 No.1406
きのこさま、おこんばんは〜

> たまたま、マジカナで話題になってたりで、先生の『ブッダと龍樹の論理学』の言失のページ読み返して、(P253〜262)、
> いろいろ、いろんなものが、私の目には浮上してるように思えるだけど、これ、気のせいかなぁ。

私の持ってるのは旧版なのでp.287です。なんで旧版の方がページ数多いんでしょうね?

で、きのこさま、なんかいいこといってるんじゃないっ?!「気のせいかな」とするのは旧ヴァージョン(過去)のきのこさまかも。新ヴァージョンに変わったのに「気づいてない」からかもよ。「気のせいかな」って、すでに変化に「気づいて」いるってことじゃないでしょか?


> おちゃらけさまが教えてくれた論文は、キレーに、P253最後・254最初 ・256最初あたりの例にはまるように、私には思えるんだけど、> 私が文献学のことわかってないからだけかもだけど、ちなみに、もしかしたら、エム先生の本の内容を勘違いして読んでるのかもだけど、


うひゃ〜、ノーコメ、ノーコメ!!
文献学的手法についてエムセンセは文中で結構強烈なパンチを入れてますねぇ。


> 考えすぎてるかなぁ


おおいに結構だと思いますよぉ。最初の印象はすっごい大事だもの。感じたことを虚心に気づくってちょー大事かも!!

私は「滅」ってのを考えていて、語彙をまとめるのに使えるかな、ってたまたまご紹介したのですけど、それがきのこさまにとってちょうど言失を考えている最中にやってきたからそのようにみえるのも大いにありだと思います!

ご自分の「気づき」に自信を持っていいんじゃないでしょか!!
どんどんいっちゃえー!!!


> まあ、おちゃらけさまが教えてくれた論文は、パーリ文献についてで、龍樹さん作品についての考察じゃないから、大丈夫なのかもだけど、、、


例外があったら一切じゃぁないですよん。


> のっぴきならない、カンケー、とか。


そうなのよねぇ・・・しみじみ・・・


ええい、いいだしっぺだからいっちゃえー!
言失をおちゃらけトンデモ解釈でゆっちゃうゾー!

言失とは、自分と比べられないものを比較し、自分から比較した語を選んで、自他と比較すること。

これだけっす!

たとえば、きのこさまと私って違うじゃないですか。それなのに「おちゃらけって私よりトンデモ」とか「きのこさまって私よりピュアでいいなぁ〜」とか。んなの比較してどーする!みたいなことをあれやこれや比較するときに「起こる」気がするんです。


ページ数が異なるから「見出し」でいきますね。
『ちがった意味をちがった言葉で言う』の見出しに↓ありました。

「わたしたちは、ふつう同じ言葉は同じ意味をもつと考えている。」

これって、私たちは他人を自分と同じ考えを持っていると誤解しているって意味じゃないかなって思いました。だって同じ考えだったら同じ言葉が同じ意味になるはずだけど、なってないじゃないですか?「同じ」を押しつけられたら「苦しい」じゃないですか。もしも、「同じ」っていいたいときは、きのこさまと私は違うのが同じ、って感じです。

もち、エム先生の説明や解釈とズレズレかもしれません。でも、ここって龍樹研究者であるエム先生の掲示板だもーん。間違ってたら訂正が入るので安心だも〜ん!だって「知らないこと」は「知らないこと」なので、これって「言失」かな?って不安を覚える必要はないも〜ん♪きのこさま、どぉ〜よ?

なんで不安を覚えなくっていいかっていうと、『「言失」とは?』で「意味上のくりかえし」と「言語上のくりかえし」が言失である、という説明のすぐ次の見出しは『「言失」と「言失」はちがうものである』というタイトルですよぉ。

「なんじゃこれ?」ですよね。どうも龍樹尊者って「なんじゃこれ?」という「気づき」を機縁(縁起)にしてるのかなって思いましたよ。言葉は言語化する以上、物質的な粗雑(ノイズみたいな)なものが宿ってしまうのですが、「なんじゃこれ?」という「気づき」に「すでに」非言語な情報が「伝わっている」みたいな。さっきの「気のせいかなってところで気づいてるじゃん!」みたいな。不安はいらんですぅ。「!」という観察の前に「不安は先立たない」から。

ガチガチに意味に添った言葉だけを使うなら、わたしたち、言葉の奴隷じゃん?みたいな。エム先生がおっしゃる「優しい」って私にとっては、テキトーでいこー!ってことかもです。いっかにもトンデモ語ですが。。。

でね、私ってトンデモだからトンデモ語になっちゃうんだけど、どーも「言失」って「アートマン作用(←私の造語)」って感じがするんですよね。言葉を固定化する作用というか。でも、これ自体にいい悪いはないんです!作用をいい悪いで比較できないですもんね。ここ大事!!

言語化ってのは言語化する対象があるってことですよね。それって、自分が対象を観察している意識があってできることじゃないですか。観察するには対象が必要じゃないですか。

仏教で「離」というのは「じゃ、今日の仕事、これで終わり」っていうようにいつまでも「観察している私」を引きづらないというか。

「私」を「私」と「思い込む」のが一番の言失かなぁ。。。って。

もしも間違ってたら、訂正して次にすすむわっ!
それが私にとって無明を知っていくことなんですもん。めっちゃ地味な作業だけど。。。


それでですね、「滅」って、「終わる」のか「終わらせる」のか、ってことなのです。私としては自分がかかえている「蜘蛛の糸」と「失楽園」つながり、道場の話題の「自由意志」に関係してくるんです。

なので、涅槃につながる「滅」って『言失としての「滅」ではない』「滅」かも。。。って。(あ、今首かしげたでしょっ?うんうん、でも、ちょっとこのまんま読んでてくださいね)


並川先生の論文の箇所にこういうのがありました。

「例えば、四諦説で悟りという理想の境地が滅(nirodha)という否定的な語でもって滅諦とされ、またその他、無為、無漏、出離、遠離、離欲などを同類の用語として挙げることができるように、ほとんどが煩悩の滅する境地をもって表現されていることからも知ることができよう。」


なんかですね、仏教に限らず、インドの人は「否定的表現」によって「真理」を表すクセがあるらしんですよ。

なので、ええっと、、、並川先生の論文が言失に適応するようにみえるかみえないかは別として、、、涅槃を表現する言葉を言失のように使ってはいけません、ってことじゃないでしょか?


(エムセンセの同じ本で)『違った意味を違った言葉で言う』の段落の文末部分

「「同じ言葉は同じ意味を持つ」という、言語表現に対する固定観念は、わたしたちの理解をむしろ阻害していたのではないだろうか。言語は使用されているとき、現実には、同じ意味が同じ意味をもっていることはないのだと気づくのではないだろか。なぜなら、言葉が使用されるとき、その文脈は常にちがっているからである。」


否定的表現でいうとわかりやすいかも。ある人に向かって悪魔だとか地獄に堕ちろ!なんて、倫理上でも論理上でもいってはいけません、それは倫理上でも論理上でも「誤り=言失(こういう表現の意味がびったり同じだったらコワイすぎるよぉ〜!)」ですよ、意味上でも言語上でもアブナイですよ、ってことかしらん?


> おちゃらけさま、途中から、わけわかんない感じになって、すみません〜

ノー問題っ!私の方こそわけわからんかもっ!
トンデモ語を読んでくれてありがとです。

あとはよきにはからえ〜〜〜♪

ではでは!

===============
既読かもしれませんが、滅を知るにはボンノー君を知れ!老死を知には無明を知れ!みたいな?

『知っているつもり』の苦しみ 〜エゴと煩悩のメカニズム〜
A・スマナサーラ長老
http://www.j-theravada.net/howa/howa70.html

Re: スッタニパータ・蛇の... - おちゃらけ 2013/03/20(Wed) 22:56 No.1407
きのこさま

そうだわ、こっちを先に読まれるかも?

文中の「倫理と論理」はマジカルのエムセンセとのお話の延長でもありま〜す。

Re: スッタニパータ・蛇の... - きのこ 2013/03/21(Thu) 09:49 No.1408
おちゃらけさま、ありがとー

すごくおもしろかったです
(わかってないとこも、いっぱいあったと思うけど、おもしろかった!って、素直に言っちゃう〜)


『滅』という言葉であれ、なんであれ、固定化しないことかあ〜

厳しいな〜

見解からの出離、〜


やっぱり、心が『離』って、重要かも、とか、思いました。



生滅な世界観


では、


いつも新しいコトバ


その瞬間のつながり


構築され

崩され

構築

され

崩され

るるる〜♪
(ちょっとかわいくオンプつけてみまつた)


おちゃらけさま、ありがとでーす!

Re: スッタニパータ・蛇の... - PL 2013/04/03(Wed) 22:48 No.1444
きのこさま、おちゃらけさま、こんばんは。


僕も、悟りが「滅」と呼ばれることに、とても関心があります。けっこう、仏教の特徴をあらわしてる気がします。


つかもうとすると、つかまれるものは無明が残ってる限り、無限に生じてくるから際限がないけど、手放す分には、際限はある…みたいな。諸行無常と諸法無我の違いについて、以前、自分ときのこさんがエム先生から教えてもらったことに関連する気がしました。



言失については。。。実用的な意味では、よくわかりません。なにかを定義して論証しようとすると、陥るのかな〜、くらいで…。


それでは、失礼しました〜。

Re: スッタニパータ・蛇の... - おちゃらけ 2013/04/04(Thu) 00:29 No.1445
PLさま、はじめまして!

ガウガウ!なガウリンギャルでっす♪(←多少と自称)
トンデモ好きでっす♪(←他称と自称)
ナマステ〜♪ m _ _ m(←他性と自性)

PLさまとエムセンセのゆる〜い会話楽しみにしてます。
私もダジャレ大好きです。

>「もう世俗の道へよるものか」

ウケましたーーー!!!

その手に乗るかっ!でも依る果、みたいな?


> 言失については。。。実用的な意味では、よくわかりません。なにかを定義して論証しようとすると、陥るのかな〜、くらいで…。

私もです。
仏教って定義すると???なものがたくさんですねー。

なんとなくなりゆきで〜、
 ゆるふわで〜、
  とろふわで〜

ではでは♪

Re: スッタニパータ・蛇の... - きのこ 2013/04/05(Fri) 07:33 No.1446
PLさま、おちゃらけさま、こんにちは!


私は、
♪サッバ パーパッサ アカラナン(すべての悪いことをしないで)

クサラッサ ウパサンパダー(善いことに至ること)

サチッタ パリヨーダパナン(自分の心を洗う、清らかにする)

エータン ブッダーヌ サースナン (これは諸々の仏たちの教えです) ♪

という詩が大好きです。

悪いこといっぱいつくりだしてる私のアホアホだけど、
この詩を目にすると、お釈迦さまを身近に感じられる気がします。



タイムスリップして、お釈迦さま在命の時代に、住んでみたいなー

でも、どの時代でも、自分で努力していく部分は努力していかなくちゃならないのは同じかな^^;



(ウラガワッガ) から見... -   春間 則廣  2013/04/05(Fri) 09:31 No.1447

裏側から見ても、見えるのはいつも  表側

この構造を知らなければ 、、、



するだけ無駄

無駄な努力

努力をしなければならない自分の状況を見るのに、
努力は不要

不用な事を目の前に置くと、
入用なことが隠れる

意味不明なはずです 、、、、

Re: スッタニパータ・蛇の... - きのこ 2013/04/05(Fri) 13:33 No.1448
春さん、こんにちは。



>この構造を知らなければ 、、、

あ、点、みっつやんか!


>意味不明なはずです 、、、、

さいごは、よっつやわ。


>努力をしなければならない自分の状況を見るのに、
>努力は不要

このことば、大切なことばっぽいなぁ、、、


でも、まだ、時期じゃないもん、ってのは、怠けでしょ?



Re: スッタニパータ・蛇の... - おちゃらけ 2013/04/05(Fri) 15:40 No.1449
きのこさま、こんにちは!

えっと、エム先生宛てじゃなくって、私宛てでいーんでしょか?
エム先生とぜんぜん意見が違くなるっぽい智慧タリ〜ンなすっきりしないお返事になっちゃいそうですけど?

善と悪のお題はけっこう長く続いてますねぇ〜。

さっくり分析してみると、凡夫な私の場合もれなくこんな「感情」がついてきます。
きのこさまはどうですか?

 善いこと・・・美しい、きれい、楽しい、嬉しい、好き
 悪いこと・・・醜い、 汚い、 辛い、 悲しい、嫌い


たとえば、私の知人で情にもろくってシャイでニコニコしててほとんどの人から「あの人はイイ人!」といわれる方がいるのですが、その方の趣味はお酒と魚釣りだったりします。

たとえば、敬虔な仏教徒で、乳製品や卵も食べない完全菜食の知人もいます。「肉食は間接的な殺生です。悪業です!」といって他人にも菜食を勧めています。「間接的な悪業」をつきつめると生まれてきてすみません的になりかねないですが、むっちゃくちゃ明るい方です。

たとえば、上の人とまったく交流がないですが、ご自分(主婦業)は菜食だけど、家族はそういうわけにいかないので肉を買ってきて調理しなければならなくて「ま、しょーがないわね〜」という知人もいます。家族に菜食を勧めるのが善とも、自分が肉を消費することも善とも思ってないけど「しょーがない」そうです。

たとえば、東京の新宿区とか港区とか多国籍住民が住む場の公共案内は数カ国語あったりします。私の住んでいるところは郊外の街ですが、いろんな人が住んでます。いろんな国の人を見かけます。きっと(世俗的な)善悪の基準と(世俗の善悪に相対する)好き嫌いの基準も違うんだろなーって思います。

素朴な環境で、素朴な人々と、素朴ゆえに意見も異ならず争う必要のない所で過ごせたら最高〜!って思って森に入って出家すればいいかっっていうとそういうわけでもなく。

ミャンマー人仏教徒の知人がいうところによると、過去に功徳を積んでない人が出家すると、功徳を積む側でなくて受ける側になって新たな功徳は積めないので、出家後の修行の成果は過去の功徳に依るから徳がない人が出家すると俗人より修行が進まなくてかえって苦しみが増えるよ、っていってました。なるほど、厳しいです。(ちなみにミャンマー人=敬虔な仏教徒という図式も最近はなかなか当てはまらないそうです。)

むかしむかし、アショーカ王の治世に生活に困って帰依する気がないのに衣食住が与えられるから出家した賊住比丘というのがいたそうですが、今でも貧乏すぎるから出家させる(=基礎教育を受けさせる)という面もなきにしもあらずだそうです。

すべてがすべて一面的ではなく、むしろ多面的。。。眼も頭もクラクラ・・・


というわけで、「個人の好き嫌いの表明」は「個人の理想像」だったりするかもです。しかしその「個人の理想像」はふわふわと漂っていろんなところに影響するので「なにを」基準とすればいいか、それは個人の善悪(戒)の捉え方に依るところが出てきて、となると「好き嫌いの表明」は個人的主張といえば個人的主張かなぁ。。。とも思います。

「好き」は「好きなものどうし」と集まりやすい傾向がありそげ。そしたら「好き」は必ずしも「善い悪い」と連動してない気がします。ってのは、凡夫の行いには必ず、もれなく、煩悩がくっついてくるので個人の基準によった相対的善悪かなぁ、って。それに反応できるとすれば、個人の好き嫌いの表明に賛成するか反対するかのどちらかの「選択」が「残されている(託されている)」ぐらい。ってか「それだけしか残してくれないの?」とも。

たとえば、「争うことを憂う」とポソッと言う者が『「争いの憂いを知って」憂いを言ってる』のでなければ、単なる言いっぱなし、自分を度外視してかつ他人も度外視してる『「なんのこと」を言ってるのかわかってない』ことになりそげ。

私個人のことをいえば、最近だいぶ《「嫌い!」と「悪い」》、《「好き!」と「善い」》が切り離せるようになってきました。善いこともそうですが、悪いことに<も>嫌わないで関心を持てるようになったからです。なぜ悪がなくならないかというのは自分の煩悩にド直結してるので他人事じゃぁないからです。カナーリしんどいですけど。

こういうのはちょびっとづつ大乗を勉強しているのでその影響が入ってきてるのカモカモ。もちろんこの勉強は私の「好み」でやってます。せっかく大乗の国に生まれたのでちょっとずつ。あんどパーリ仏典ファンの眼から見ると、自利とか利他とか、いちいち分けなくていいんじゃないかなーって個人的に思います。それって善と悪をふたつに分割するのに似てるかんじです。分けるとそれを固定したくなって、主張したくなって、対立させたくなって、ケンカの元になりそげ。


ほんと、世の中、いろいろ!!
空飛ぶものも地を這うものも、住むもの、いろいろ!!

だから、おもしろすぐるぅ〜〜!です。
私がコメディを「好き」なのはそのせいかもです。
全く異なるものがボン!と融合するとき「ウハハ!」としかいいようがないからです。


> ♪サッバ パーパッサ アカラナン(すべての悪いことをしないで)
> クサラッサ ウパサンパダー(善いことに至ること)
> サチッタ パリヨーダパナン(自分の心を洗う、清らかにする)
> エータン ブッダーヌ サースナン (これは諸々の仏たちの教えです) ♪

サードゥ、サードゥ、サードゥ!

> タイムスリップして、お釈迦さま在命の時代に、住んでみたいなー
> でも、どの時代でも、自分で努力していく部分は努力していかなくちゃならないのは同じかな^^;

svAkkhAto bhagavatA dhammo
sandiTThiko akAliko
ehipassiko opanayiko
paccattaM veditabbo viJJUhi!!

法を見るものは仏さまを見るそうですよ!
時をへだてない、時を分けない教えというのは遅いということも速いということもないんではないかしらん?

ではでは!

Re: スッタニパータ・蛇の... - きのこ 2013/04/05(Fri) 16:55 No.1450
おちゃらけさま、こんにちは!

私にとっての、

私の善は、私に貪瞋痴がないこと。

私の悪は、私が貪瞋痴なこと。

です。

だから、誰か他人を判断して、私の心に、貪瞋痴が生まれたら、それは、私の悪です。

自分自身に怒って、私の心に怒りが生じたら、それも、手放したい感情(悪)です。

貪瞋痴がないときは、私の善です。


感情いっぱいの凡夫の私の素直な気持ちは、

「お釈迦さまに、実際に、会いたいな」です。



殺生なんかしたくないけど、目の前での殺生に関わる時もあります。

そのときも、他人に、怒りは持たない。

その場面を見ている自分にも、過度に、怒りは持たない、冷静でいられるように、最近は、がんばってます。

だれも、加害者は、いない、と、思うときもあります。
殺す人も、殺されるものも、被害者だ、と。

目の前で殺されていくものには、幸せでありますように、と、願います。

私は、もう、生まれてきたくありません。

Re: スッタニパータ・蛇の... -   春間 則廣  2013/04/05(Fri) 17:24 No.1451

> 私は、もう、生まれてきたくありません。

これって、今思っていることだけれど、
先の事

先の事を考えて、今を憂う
( ワカルカナ ? 今がよければ、先は明るい )

先が暗いと憂う から 今に目を向けられない
今思っていることが、
今を見つめることになっていない

今生まれてあるのだから、
今の生を一度だけ生き抜いてごらん

抜けたところにも、今の生しかありません


次の生がないことが分かりますか ?


Re: スッタニパータ・蛇の... - きのこ 2013/04/05(Fri) 17:32 No.1452
春さん、ありがとう。

おちゃらけさま、ありがとう。


Re: スッタニパータ・蛇の... - おちゃらけ 2013/04/05(Fri) 17:49 No.1453
きのこさま

> 私は、もう、生まれてきたくありません。

私のちっぽけな功徳でよければ、きのこさまに廻向します。

きのこさまでしたらきっと諸仏のご加護と縁があるでしょう。

この功徳によって涅槃に導かれますように!!!

Re: スッタニパータ・蛇の... - きのこ 2013/04/05(Fri) 17:52 No.1454
おちゃらけさまへ。

>えっと、エム先生宛てじゃなくって、私宛てでいーんでしょか?
エム先生とぜんぜん意見が違くなるっぽい智慧タリ〜ンなすっきりしないお返事になっちゃいそうですけど?

すみません、自己紹介なつもりで、「私は、この詩が大好きです。」と書きました。
世の善悪を決めるつもりで、おちゃらけさまにご意見を聞いているつもりでは、書いてなくて、

ただ単に、本当に、私自身が大好きな詩ということで。
私は、この詩を読むと、ボロボロ泣くくらい、お釈迦さまが横についていてくれるように感じてしまうから。


でも、読むと、傷つく人もいるから、気をつけないといけないのかな。


そういうときは、まわりがみえなさすぎなのかな、
ごめんなさい。

Re: スッタニパータ・蛇の... - きのこ 2013/04/05(Fri) 17:58 No.1455
おちゃらけさま、ありがとう!

わたすも、わたすのはへっぽこ功徳だけど、もし、功徳があるのなら、すべての生命が幸せに暮らせますように、と、廻向できる生命になれるようにがんばりたいです。

いつも、感情だらけで、おちゃらけさまを困らせたりして、ごめんね、いつも、フォローしてくれて、すみません、ありがとうございます!


Re: スッタニパータ・蛇の... - おちゃらけ 2013/04/05(Fri) 18:06 No.1456
きのこさま

あらー、ちょうど投稿がすれ違ちゃったみたいですね。

> 世の善悪を決めるつもりで、おちゃらけさまにご意見を聞いているつもりでは、書いてなくて、

了解です。

こちらこそ出過ぎたまねをしてすみません。

ガンガンに道を歩んでね!!
陰ながら応援してまーっす!!

Re: スッタニパータ・蛇の... - 管理人エム 2013/04/07(Sun) 10:23 No.1460
きのこさま おちゃらけさま

ヤッホー!

「言失」のお話しが出ていたので、コメント書きたいかも、と思っているうちに、お話しはどんどん進んで、「書いたら、言失かも」になったような気もします。

「言失」になるもならぬも、その人の「行(サンスカーラ)」一つにあるような感じもあります。

どこかに、過度の(これ微妙です)執着が出てくると、自然と「言失」が出現してきます。

並川先生の論文も、どこかにこだわる側面があれば、どうかなあと思ってしまいます。

最古層の経典である『スッタニパータ』を中心に研究されていますが、おっしゃるように、ブッダが直に説いたことばさえも含まれているとすると、そのことばがどのような意味で用いられていたのか、ブッダの説くところ、じっくり見ていきたいかも、思うわたしです。するっと、言っちゃわないで、じっくり行きたいです。


たとえば、ポケットさまと検討したvineyyaということばから、わたしは、すごくたくさんのことがわかったと思いました。
ビルマ版で、vinayaを採用した気持ちも、なんとなく察知されました。あれや、これやで、比丘たちのいるミャンマーのお坊さんの教団世界まで見えてくるような感じがするくらい、何か、昨日は収穫があったような気がしています。ありがたや!

話がずれてます。。。すみませんです。

この『スッタニパータ』は、弟子たちの勉強の際に、簡略に述べたスートラとして取りあげられて、「ほい、きのこちゃん、この偈の意味を説明しなさい」といわれるような、そんな経典としても使われています。

「長部」や「中部」など、定型的な表現は、あまりないですけど、じっくり見ていくと、それらの内容が、おそらく全部込められているだろうと思わせられますね。わたしは、そんな風に見えるのです。

表現は素朴っぽく見えるかもしれないけど、そういう意味を、読みとれるかいな、と、ブッダは言っているように思われてなりません。

だから、ふつうの表現で書いてあるけど、ちゃんと詳しく説明できるかな、って、ブッダは、サーリプッタを試しましたね。
サーリプッタは、つまってしまって、ヒントをちょっともらうまで答えられませんでした。ヒントもらったら、すいすいだったから、やっぱりすごいんですけど。

そんな経典としても、使われているすごく汎用性のある重要な経典のように思います。


また、実際、読んでいくとわかるのですが、「誰も、正解を知らない」ということにも気がつきます。

これは、「こう読まなきゃぜったいダメだ」という読みはないのだ、とも、わかるのです。

たとえば、ブッダは、「vineyyaとあるところ、vinayaの方がいいでしょうか」、とか、「vineyyaは、gerundですか、optativeですか」、とか聞かれたら、同じことだから、どっちでもいいよ、と言いそうな気がします。

受けとめる人が、何が言われているかを、しっかり自分の力でわかるところまでつかめるなら、「それでええよ」と言いそうな気がしてくるのです。

そこに、自分で「こうですね」と理解したことを言えることが、また、理解に自分なりの確信を持てることが、この経典の大事なところかな、と思います。

つまり、これが「空」って、ことかな、と。

経典は、素材で、自分を修行させるためにある道具にすぎない、だから、道具なので、この経典を使って自分を磨くのであって、自分を使ってこの経典の方を磨いても意味はない、ということかと。。。言ってる意味が、へんてこになりましたが。


慣れてくると、「言失」に陥ると、すぐに自分で気がつきます。
くりかえしているのです。かならず、同じことをくりかえしたら、ああ、もう「言失」だな、って、思います。

経典は、実際には、くりかえしの多い内容のように見えるかもしれないですが、不思議なことに、「言失」がないです!

恐るべきことですよね。

「相応部」なんかで、似たような経典だなあと思っても、じっと読むと、ちゃいまんねん、ということが、しみじみわかって来るのが、こわい今日この頃です。


ああ、まるきり、自問自説経になっちまったっす。

やっぱり自習室ですね、ここ。ほっとけ維持板。ちゃおーん!

Re: スッタニパータ・蛇の... - PL 2013/04/08(Mon) 13:28 No.1462
日常的にみる言失といえば、

「どうして分からないの、前も言ったじゃない」
「ほら、わたしが言ったとおりでしょ」

ですかねぇ。相手を変えようとしてる感じの。


エム先生と話してるとき、僕がいつもいつも、

「ああ、こういうことですね!」

とはしゃいでも、先生は決して「だから、何度もそういってるでしょ!」と言わないのが、印象的です。新鮮に感じられる相手の世界観に合わせている感じの。

Re: スッタニパータ・蛇の... - 管理人エム 2013/04/08(Mon) 19:18 No.1464
PLさま

>エム先生と話してるとき、僕がいつもいつも、

>「ああ、こういうことですね!」

>とはしゃいでも、先生は決して「だから、何度もそういってるでしょ!」と言わないのが、印象的です。新鮮に感じられる相手の世界観に合わせている感じの。

PLさま、わたし、思いつかなかったっすよ。
わたしも、同じように、「あ、そうそう」とか「ほんと!」とか新鮮に思っているからだと思います。。。そのまんまやね。


「言失」を行うのは簡単です。

「だから、言ったじゃないの♪」みたいなセリフは、意外と「言失」でないときもあったりします。もちろん「言失」のときもありますけど。
相手を責める気持ちがあるときは「言失」ですけど、あまり、そんな気持ちがなく、相手を心配しているときは、それほどには聞こえなかったりもします。

その中に、くりかえす気持ちがあるかどうかだと思うのです。

昔のことですが、あきらかな「言失」に出会ったことがあります。
ある人が、別にたいしたことばではなかったのですが、まったく同じ調子で二度くりかえしたのです。
そうしたら、たちまち、そのことばは、意味ありげな批判のようなことばに聞こえて来ました。びっくりしたことがあります。

そこに、相手のこだわりを見るように思うからだと思います。


研究上で「言失」になるときは、こだわりがあるというのもありますが、自分の主張にしがみついているか、または、無精をして検討不足であるときが多いような気がします。

楽な方にはしると、「言失」みたいなものが出てきますね。
停滞しちゃうからかもしれません。

PLさまのようですと、「言失」にならないと思います。
他のみなさまもそうですけど、いつも探究している人は、言失は起こりにくいです。

と、人のことを言ってないで、自分はどうなの。

って、言っときますだ。とほ。


Re: スッタニパータ・蛇の... - PL 2013/04/08(Mon) 21:29 No.1465
エム先生

>PLさま、わたし、思いつかなかったっすよ。
>わたしも、同じように、「あ、そうそう」とか「ほんと!」とか新鮮に思っているからだと思います。。。そのまんまやね

わほほーい、もったいなきお言葉〜(^.^)

>相手を責める気持ちがあるときは「言失」ですけど、あまり、そんな気持ちがなく、相手を心配しているときは、それほどには聞こえなかったりもします。

そのようですね。動機、まさに動機のあらわれなんでしょうね。心業が重視されるのも頷けます。

動機が生ずるとき、それに見合った形が生ずるという順番なのでしょうが、形だけでも真似していると、それに見合った動機ができてくる、なんてこともあるのが面白いです。言失に注意したり、「問いがないとき、答えがない」のルールに注意するだけで、我執との闘いが起こるのです!この調子で、方便心論の論法も学んで、「他者のためとは何ぞや」というのを、感じていきたいですね〜。

>研究上で「言失」になるときは、こだわりがあるというのもありますが、自分の主張にしがみついているか、または、無精をして検討不足であるときが多いような気がします。

あー!まさに!対偶とると、ちゃんとわかってるならば、流暢に話せる、ということですね〜。仏教の論師たちには、禅定の効果もあるのかもしれませんが。


>楽な方にはしると、「言失」みたいなものが出てきますね。
>停滞しちゃうからかもしれません。

ああ、これです、日常で時々みますねー。親が子供にガミガミにいっちゃうときとか。楽、停滞ということばもシックリきます。

>PLさまのようですと、「言失」にならないと思います。
>他のみなさまもそうですけど、いつも探究している人は、言失は起こりにくいです。

「知りたい」というのが基本にあるからかもしれませんね。
また、問いに答える側に回るときも、「引っかからなくてもいいか…」という諦めの気持ちをも持ち合わせることが、コツにある気がします。

>と、人のことを言ってないで、自分はどうなの。
>って、言っときますだ。とほ。

えええ、僕がみた感じ、先生はぜんぜん大丈夫にみえますよ〜(^.^)

Re: スッタニパータ・蛇の... - 管理人エム 2013/04/09(Tue) 08:34 No.1467
PLさま 
朝飯前じゃなくて、朝飯後の一仕事に行く前に、書き込み、書き込み。

おはようございます。

>形だけでも真似していると、それに見合った動機ができてくる、なんてこともあるのが面白いです。言失に注意したり、「問いがないとき、答えがない」のルールに注意するだけで、我執との闘いが起こるのです!

PLさま、応用能力高いなあ(笑)。
型から入る、っていうのですかね。
これって、あんがいありますよね。
わたしも、見た目だけでもブッダのマネしてみるか、みたいな不純な理由でも、今までの自分とはちがったりしますもん。

ブッダの法は、ブッダの説くとおり、即効性がありますよね。

>あー!まさに!対偶とると、ちゃんとわかってるならば、流暢に話せる、ということですね〜。仏教の論師たちには、禅定の効果もあるのかもしれませんが。

わかっている人は、怒ることもないし、わかりやすく丁寧に話せます。
怒り出すときは、自分がわからないときだったりするなあと思います。いや、話がシビアですね。。

>ああ、これです、日常で時々みますねー。親が子供にガミガミにいっちゃうときとか。楽、停滞ということばもシックリきます。

ですよね。
安直な方向に向かうと、相手を責める、という風になっていって、自分は楽していくようになります。
それが積もると、ほんとにまずいことになっていきますね。

>「知りたい」というのが基本にあるからかもしれませんね。

これ、大きいですよね。
「行」から「願」へ、という感じで、煩悩も使いようかもしれません。

ではでは、そろそろ。

Re: スッタニパータ・蛇の... - PL 2013/04/09(Tue) 10:16 No.1468
エム先生

メッセージ、しっかり受け止め、うんうんと納得しました。

>ではでは、そろそろ

はい、でわでわ〜。

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鋼のや金のバージョンがとても類似しているので、私は彼らが両方ともである性質のいくつかを議論するのを許します。第1のケースのサイズは、古典的なオメガスピードマスタームーンウォッチスタイルの場合には適度の39.7mmワイドである。オメガ・ブラウンのストラップで彼らとペアを選びましたが、この場合において、白のコントラスト縫い目による美しいマットアリゲーターストラップ。ちょうど下の40 mmのワイドで、この服装腕時計のようにたくさん着、フォーマルな服装と長いそでのために良いことだが、その古典的な観察を絶え間なくオメガスピードマスターがまだあります。
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また同じくスイスのパテック?フィリップやタグ?ホイヤーといった高級腕時計ブランド、フランスのバッグブランド、ゴヤールはすでに今年3〜4月にかけて、韓国での価格を最大で30%引き下げた。さらにフランスのシャネルは「ボーイシャネル」などのラインでバッグの価格を10〜20%値下げしたという。
[url=http://www.newkakaku.com/chz1.htm]ミュウミュウ ジャケット[/url]

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19位 Classic Fusion Haute Joaillerie $1Million(1.2億円)日本のセレブや芸能人にもおなじみのHublot(ウブロ)の時計。時計というよりはダイヤ1,185個を一面にあしらった宝石と呼ぶべき時計で、軽く1億超の価格だ。
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でも、たとえオンラインショッピング比較流行の欧米諸国は、「ネットオークション時計」の態度も少なくない。カルティエ コピーイギリス1家のジュエリーチェーン店金史密斯、自身のウェブサイトで販売正宗トップ腕時計、この挙動を獲得した当時、オメガ豪雅は、ティソやロンジンなど数十社の時計会社の公式応援を含む、しかしロレックス、ブライトリングを含むいくつかの腕時計大グループ当時はネット販売態度は慎重に、理由はこの類技術の制品を販売していない場合スタッフの専門知識を紹介し、不適合なネット販売。
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http://www.bagkakaku.com... - ルイ ヴィトン キーケース 中古 2016/05/12(Thu) 11:05 No.4124 home
展示会は現地では展示TIMEX(タイメックス)新しいブランドのポジショニングのほか、「時を前に、私の人生の感想」写真募集イベントもでイベントを開催。オメガ時計コピーその場で購入TIMEX(タイメックス)時計や佩用TIMEX(タイメックス)腕時計の消費者の機会に現場のスタッフの助けのもとで記録「時前に自分の自信の笑み。ツアー最後に到着の上海駅の活動の現場では、すべての立候補の写真の中で最も表現できるブランドの精髄を選出し、進取の執着の風貌の優勝者を見せる。すべての参加者を手にすることができるのはTIMEX(タイメックス)提供の素敵なプレゼントで、最終的な勝者になるTIMEX(タイメックス)時計などの手厚い賞品。
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プーチン大統領 投稿者:Satya 投稿日:2015/12/12(Sat) 23:03 No.3746   

先々月、ミサイルが超低空で発射されている夢を見ました。
久しぶりに安部首相も登場し、彼に内陸部へもピンポイントで命中させることができるかと問いただすと、「できます。」との返事でした。

超低空で発射されているということは、自国もしくは、近距離の目標に向けての発射だろう。

ミサイル発射の意味は。。。

先月にはプーチン大統領とその夫人と同席する夢を見ました。
プーチン大統領が夢にでてきたのは初めてでしたが、その日、ロシアの爆撃機がトルコ軍に撃墜され、ピッタリ日にちが一致しました。

プーチン大統領と安部首相の二人が今後の世界情勢の変化・進展のカギになるように思う。

3つの煩悩 - Satya 2015/12/13(Sun) 11:07 No.3748
OKIRAKU BOARDのNo.53514を消去させていただいたのだけれどm(_ _)m、
その中で、示唆に富む書き込み部分がありましたので、ココに再掲載させていただきます。

> ルーパの脱落は、すでにこれ以前に一度得ていると思います。
だから、欲の煩悩、生存の煩悩、無明の煩悩のうち、生存の煩悩から解脱している、ということも言われると思います。

欲の煩悩、生存の煩悩、無明の煩悩とシンプルに3つに表現したところです。

どの煩悩から離れているかの確認に役立ちます。

・欲の煩悩から離れていれば、心解脱。
 (刀の脱落があって、情欲から離れているという知見がある。)

・生存の煩悩から離れていれば、身解脱。
 (串の脱落があったという知見がある。)

・無明の煩悩が無くなっていれば、慧解脱。
 (刀と串の脱落があって、智慧が完成されているという知見がある。)


断滅、断見 - Satya 2015/12/17(Thu) 19:31 No.3753
No.53514には他にも示唆に富んだ書き込みがありました。

> こうですと、また、874の説明とも違ってくるようですね。

この書き込みは、874を踏み込んで理解するキッカケになる。

874「ありのままに想う者でもなく、誤って想う者でもなく、想いなき者でもなく、想いを消滅した者でもない。ーーーこのように理解した者の形態は消滅する。けだしひろがりの意識は、想いにもとづいた起るからである。」

注釈には、「ありのままに想う者」とは凡人であり、「誤って想う者」とは狂人であり、「想いなき者」とは滅尽定に入った人であり、「想いを消滅した者」とは四無色界定を得ている者だというが・・・と説明されている。これが正しいかどうかはさておき、参考になる。

注釈どおりだとすると、凡人、狂人、滅尽定に入った人、四無色界定を得ている者を否定している。
要するに、874は滅尽定、四無色界定をなぜ否定しているのかを理解している者の形態は消滅するとおっしゃっているように見える。

「ひろがりの意識」は註によると妄執、悪しき見解、慢心と説明されている。

また、876の注釈からも、「(精神も肉体も)残りなく消滅することのうちに(最上の清浄の境地がある)と巧みに語っている。」のは断滅、断見を述べていると見ることができうる。

つまり、ルーパの消滅を、外まわりのルート(滅尽定、四無色界定)で成し遂げようとするのは、仏の道(ルート)ではないとおっしゃっているのではないでしょうか。

Re: プーチン大統領 - 管理人エム 2015/12/19(Sat) 09:23 No.3754
>注釈どおりだとすると、凡人、狂人、滅尽定に入った人、四無色界定を得ている者を否定している。

滅尽定もいいのかもしれませんが、無想定という風に、そのままとってもいいかもしれません。アサンニンで、「ア(でない)+サンニャー(想)+イン(もつもの)」となるので、「想を持たない者」と理解できます。

>要するに、874は滅尽定、四無色界定をなぜ否定しているのかを理解している者の形態は消滅するとおっしゃっているように見える。

そのようですね。想は、これらの四句分別を意識できるだけのものを残し、それを否定すると、色は消滅している、と述べているようです。

Re: プーチン大統領 - 管理人エム 2015/12/19(Sat) 19:23 No.3757
日本語のスパムが、スレッドの返信にくっつく新手の手法をとってきましたね。

返信が着くと、上に上がってしまうので、ここにも返信して、話題順を確保しよ、っと。

Re: 断滅、断見 - Satya 2015/12/19(Sat) 23:11 No.3758
> 滅尽定もいいのかもしれませんが、無想定という風に、そのままとってもいいかもしれません。アサンニンで、「ア(でない)+サンニャー(想)+イン(もつもの)」となるので、「想を持たない者」と理解できます。

「想いなき者」を滅尽定に入った人とするのは、なにかヒッカカリがあります。


> 想は、これらの四句分別を意識できるだけのものを残し、それを否定すると、色は消滅している、と述べているようです。

シンプルに串の脱落を上手く表現しています。

串の脱落で識別作用は止滅しますが、智慧は完成されていません。上記の表現は、ブッダの説法の巧みさを理解する助けになります。

Re: プーチン大統領 - 管理人エム 2015/12/24(Thu) 09:27 No.3760
> > 滅尽定もいいのかもしれませんが、無想定という風に、そのままとってもいいかもしれません。アサンニンで、「ア(でない)+サンニャー(想)+イン(もつもの)」となるので、「想を持たない者」と理解できます。

>「想いなき者」を滅尽定に入った人とするのは、なにかヒッカカリがあります。

あ、そういうことではなく、アサンニンの意味するところとして、無想定と考える事もできる、ということです。これは、滅尽定ということと同じだとは、わたしも見ていません。

Re: 断滅、断見 - Satya 2015/12/26(Sat) 23:18 No.3763
874「ありのままに想う者でもなく、誤って想う者でもなく、想いなき者でもなく、想いを消滅した者でもない。ーーーこのように理解した者の形態は消滅する。けだしひろがりの意識は、想いにもとづいた起るからである。」の理解の助けになる平明な言葉がウダーナヴァルガにあります。

「想を払いのけて、心の内がすっかり静かになっている人は、すべての想い・執着をのり超えて、束縛を離れ、未だ渡らぬ聖河合流霊域におもむく」

訳注に、「この句は後代になって書き換えられたもので、原文はかなり異なっていたらしい。」と説明されていますが、「聖河合流霊域」を「彼岸」に置き換えれば、ブッダの言葉らしくなります。


<12/28追記>

>「想いなき者」を滅尽定に入った人とするのは、なにかヒッカカリがあります。

と書いたのは、滅尽定は想受滅とされているので、「想」だけでなく「受」も消滅していることになります。
「受」が消滅しているなら形態は消滅していることになるからです。


Re: プーチン大統領 - Satya 2015/12/28(Mon) 11:03 No.3764
今月の12/11にも「avidyA」の「a」がハズれていないと書き込みましたが、

2年前の書き込みは、チラッと見ただけでも恥ずかしくなってくる。

ダルマについての理解が以前とは違っているので、恥ずかしくなってくるのだろう。

ブッダは、恥ずべきことを恥じない人々は、邪な見解をいだいて、地獄におもむくとおっしゃっています。

Re: 断滅、断見 - Satya 2015/12/28(Mon) 22:16 No.3766
想と思の違いはあるが、次の句も参考になる。(五遍行 : 触→作意→受→想→思)

・常に善き思考をはたらかせよ。しかしつねに悪を避けよ。そうすれば、吹き上げられた塵を雨がしずめるように、諸々の思考と思索を捨て去るであろう。(ウダーナヴァルガ12-17)

「善き思考」とは慧によって伺察(vicAra)する「観」のこと。

善き思考や悪を避けることには智慧がはたらいていて、そのハタラキによって有漏の思考と思索を捨て去ることができる。

Re: 断滅、断見 - Satya 2015/12/29(Tue) 11:35 No.3767
つづく句には、

・その人は、心では思考を静めることによって、無上のさとりの楽しみを体得すべきである。
心ではきよらかな精神統一を結成せよ。遠ざかり離れることから生じた無量(を観ずること)を修して、三つの方法によって三つの執著の巣窟を破壊して、慎重で、よく気をつけている人は、諸の束縛の絆を捨てる。(12-18)

とある。

「悲」を観じて、観を完成させたならば、かつての衆生が仏となるのを観る。

三つの方法とは、「諸行無常・一切皆苦・諸法非我」のことだろう。

Re: プーチン大統領 - PL 2016/01/05(Tue) 14:54 No.3770
>2年前の書き込みは、チラッと見ただけでも恥ずかしくなってくる。

>ダルマについての理解が以前とは違っているので、恥ずかしくなってくるのだろう。

あるあるあるあr…。

似たようなので、録画、録音された自分の身振りや話し方をみると、ショックを受けることがありますね。自分に同族嫌悪みたいな。

Re: プーチン大統領 - Satya 2016/01/05(Tue) 21:06 No.3771
自分に同族嫌悪と恥じるとはチョット違いますね。
後悔と恥じるも違います。

仏道においては、
真如ではなく、ダルマを知ることによって、かつての自分を恥じ入ることになるのでしょう。。。

Re: プーチン大統領 - Satya 2016/01/06(Wed) 18:13 No.3772
今朝、母の妹が私ん家に来る夢を見ました。
そしたら、お昼に東京にいるソノ妹から母に電話がありました。

このような予知夢や一瞬の表象で隠れたことを知ったり、その他諸々がごく普通にあります。

Re: ダルマダーツ - Satya 2016/01/06(Wed) 22:39 No.3773
スッタニパータに次のような句がある。

想いを離れた人には、結ぶ縛めが存在しない。
智慧によって解脱した人には、迷いが存在しない。
想いと偏見とに固執した人々は、
互いに衝突しながら、世の中をうろつく。

また、テーラガーターには次のような句がある。

・苦しみをもたらすものであり、ひろがる妄想の群れ・苦しみをもたらすものである執着(妄執)を撃滅して、よく気を落ちつけて瞑想に入るとき、かれは、それよりもすぐれた楽しみを見いださない。(テーラガーター)

> 想いを離れた人には、結ぶ縛めが存在しない。
> ひろがる妄想の群れを撃破して、

というのは、刀の脱落(心解脱)のこと。
刀の脱落は因縁があって、真如の表出があり、一時的に脱落する。
その後、再び因縁があって情欲を超えることによって脱落する。

> 苦しみをもたらすものである執着(妄執)を撃滅して、

というのは、串の脱落(身解脱)のこと。

串(形態)の脱落は、功徳がベースにあり、因縁によってダルマからの働きかけがあって脱落します。

智慧による解脱は、ダルマダーツとダルマのコトバ(句)との因縁があって起きること(でしょう)。

Re: プーチン大統領 - PL 2016/01/07(Thu) 16:17 No.3774
あの、satyaさんって、どなたか師匠とかについているのですか?

書き込みをみていると、普通に、いわゆる仏教の勉強というのをしていたんじゃ、こんな言葉出てこないよな〜って感じます。

Re: プーチン大統領 - Satya 2016/01/07(Thu) 20:51 No.3775
稀にみるような優れた書き込み(ダルマのコトバ)を見つけたりすると、この世の最高の宝物を見つけたように嬉しいです。今はそれが道の糧になっているように思います。

書き込みのほとんどは特定の誰か宛てに投稿しているのではなく、自分の学びのまとめ(道の歩み)をレポートするように書かさせていただいています。

Re: プーチン大統領 - Satya 2016/01/08(Fri) 12:10 No.3777
文章を作る時、内容の骨組を組み立てるときから軽い止観状態に入っていて、書くときも、書いた後もしばらくその止観状態がつづきます。その止観の状態はけっこう心地よく楽しいです。文章は前日までに大まかに出来上がっている場合が多々あります。投稿するとき、その内容を完成させて書き込むのですが、その時も止観に入っています。

No.3773の文章を組み立て始めるとき、止観(集中)に入ると、ブルーにキラキラと小さく輝く点が見えてきました。

M先生や、PLさんへの返信も、一見個人宛てのようですが、それまでの書き込みの流れを補うような内容になっています。それができるのは時間をおいての返信であるのと、その他の理由があるからです。書き込んでから時間を経ずに返信があった場合、その止観の心地よい流れからでたくないのと、その他の理由から文字を絵を見るように眺めますが、集中して読むことはしません。(1/7)


PS.

「止観」に入るといっても、さあ今から「アーナーパーナサティはじめるぞ!!」 なんてたいそうなことはない。散歩やドライブみたいなもので、日常生活のなかで、すうっと入ってゆく。

ただ、散歩中やドライブの停車中に、「今日はいい天気ですね。」とか「どちらに行かれるのですか?」と言われたら、「そうやねー、いい天気ですね。」とか「ちょっと○○まで。」と返事できますが、「どこふらふら歩いてるねん!! へんな歩き方。」とか、いきなり「○○ではなく、○○へ行きなさい。」などと普通は人に声かけしませんが、もしそのようなこと言われたらどうですか、心地よく、楽しい散歩やドライブがだいなしになりますよね。そんなときは、沈黙するでしょう。

それと同じです。

Re: ダルマダーツ - Satya 2016/01/09(Sat) 14:53 No.3778
> 智慧による解脱は、ダルマダーツとダルマのコトバ(句)との因縁があって起きること(でしょう)。

ダルマダーツについては、串の脱落が起きたあと、さらにダルマの句との因縁がないと、理解できないだろう。

具体的に書けば、

串の脱落後、シンプルなコトバ聞き、釈尊の次の句がダルマダーツのことだと腑に落ちたならば、そのコトバがダルマの句であったと後づけで分かることになる。
たぶん、そのコトバとの因縁がないと、下の句の真意が理解できないと思う。

<釈尊の句>

・そこには、すでに有ったものが存在せず、虚空も無く、識別作用も無く、太陽も存在せず、月も存在しないところのその境地を、わたしはよく知っている。(ウダーナヴァルガ)

・来ることも無く、行くことも無く、生ずることも無く、没することも無い、住してとどまることも無く、依拠することも無い。ーーそれが苦しみの終滅であると説かれる。(ウダーナヴァルガ)


どのようなダルマのコトバを聞き因縁が起きるかは、人によって違いがあると思うが、それによって釈尊のニルヴァーナに関する句などが手に取るように理解できるようになったとき、智慧は完成されているのでしょう。(1/6)

Re: 法無我 - Satya 2016/01/10(Sun) 23:15 No.3779
> そこには、すでに有ったものが存在せず、虚空も無く、識別作用も無く、太陽も存在せず、月も存在しないところのその境地を、わたしはよく知っている。

> 来ることも無く、行くことも無く、生ずることも無く、没することも無い、住してとどまることも無く、依拠することも無い。ーーそれが苦しみの終滅であると説かれる。

<下記のように書けば、かえって仏道を歩む方に、理解しやすいかもしれません。>

上記の句をやさしく解説すれば、「ソレ分かるよ。」という方が、ヨーロッパや北アメリカ、いや最近の日本でもおられるでしょう。今の日本では、アドヴァイタ系の次世代であるノンデュアリティがブームみたいになっていて、彼らの言っていることにある意味似ているているといえば似ているからです。

何を言いたいのかというと、上記の内容のみを強調しすぎると、アドヴァイタ系のようになってしまうといえる。

しかし、彼らはブッダダーツを知ってるかというと、そうではない。

とはいっても、彼らの中に真如の覚知、形態の脱落を知っている方が、稀におられるかもしれない。

仏道を歩む方もうかうかしておれないですよ。求道心がつよく、素直なアドヴァイタで、功徳を積むことをよくわかっておられ、あとよきご縁があり、仏法僧に帰依できるなら、法無我まで、以外と早く行ける方がいないとはかぎりません。

Re: エポックメイキング - Satya 2016/01/16(Sat) 17:23 No.3780
仏道において、エポックメイキングなことは「真如の覚知」と「串の脱落」の2つです。

どちらにおいても、それが起きるは功徳がベースになる。
それと、真理を知りたいという素直な求めです。

上記なしでは、瞑想を何十年、修行らしきものを何十年続けていても起きないでしょう。

この2つがベースにあってこそ、真如が表出し、ダルマからの働きかけが起きる可能性がある。

真如の覚知は内的、串の脱落は外的に突然起る摩訶不思議な出来事です。


・すでに虚妄な議論をのりこえ、憂いと苦しみをわたり、何ものをも恐れず、安らぎに帰した、拝むにふさわしいそのような人々、もろもろのブッダまたはその弟子たちを供養するならば、この功徳はいかなる人でもそれを計ることができない。(ダンマパダ)


 プチ 大統領   -   春間 則廣  2016/01/17(Sun) 10:08 No.3781

1/19

上の投稿において
言及されて 引用されたダンマパダが消去されています
そういうやり方で(あなたが)正しければ
(あなたは)そのような(あなたの分別にある)正しい道を歩んでいることになります


******


他人の過失を見るなかれ。他人のしたこととしなかったことを見るな。ただ自分のしたこととしなかったことだけを見よ。(ダンマパダ50)


他人事を見る自分がいる

見れば自分事
自分に問題があるとき、
それに引き当てて判断する
自分の問題

自分にないモノは量れない

他人事なら 放かっておいてよい
見る莫れと
見るのなら
見るなと言うな

他人のしなかったことを見て
自分はしているかを見る

自分のすることが何かを見ることができないときに
他人事にかまってられるかな ?

ダンマ って 自分を見なさい
( 我を見る者は法を見る 法を見る者は 彼方を見る )

オウムのように繰り返すと
オウム のようになる

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http://www.eevance.com/t... - シャネル 長財布 ボーイ 2016/05/11(Wed) 02:27 No.4101 home
淡いクリームスーツを着て、イタリアのフィアットを相続人に活力の膨大な量を注射した。クリスマスの朝にサンタクロースが直面している子供の笑顔の耳へのエネルギーと耳で、エルカーンとペレと冗談を抱きしめて、人によっては明らかにしました。3人の、それはエルカーンウブロとの関係が最も実際のありました:彼は、ウブロビッグバンユニコイタリアインディペンデントの設計に関与していました、彼のファッション・ラベルの名前を冠した。だけでなく、ウブロビッグバンユニコイタリアインディペンデントクール(1つは、そのデザイナーに与えられたと思っているかもしれないとして、それはtexalium)と呼ばれる新しい材料を利用します。材料は、炭素繊維の層によって作成され(織物)、編まれたアルミニウムの陽極酸化処理の前の最終的な層は、それからである(この場合、豪奢なイタリアンブルー)。
[url=http://www.eevance.com/tokei/rolex/index.html]シャネル 長財布 ボーイ[/url]

http://www.brandiwc.com/... - ルイ ヴィトン キーリング 値段 2016/05/11(Wed) 02:38 No.4102 home
★品質を重視、納期も厳守、お客様第一主義を貫きは当社の方針です。★驚きの低価格で商品をお客様に提供致します!★早速に購入へようこそ!
[url=http://www.brandiwc.com/Super-Copy-4.html]ルイ ヴィトン キーリング 値段[/url]

http://www.okakaku.com/b... - ミュウミュウ バッグ 値段 2016/05/11(Wed) 02:40 No.4103 home
でも、たとえオンラインショッピング比較流行の欧米諸国は、「ネットオークション時計」の態度も少なくない。カルティエ コピーイギリス1家のジュエリーチェーン店金史密斯、自身のウェブサイトで販売正宗トップ腕時計、この挙動を獲得した当時、オメガ豪雅は、ティソやロンジンなど数十社の時計会社の公式応援を含む、しかしロレックス、ブライトリングを含むいくつかの腕時計大グループ当時はネット販売態度は慎重に、理由はこの類技術の制品を販売していない場合スタッフの専門知識を紹介し、不適合なネット販売。
[url=http://www.okakaku.com/brand-39-copy-0.html]ミュウミュウ バッグ 値段[/url]

http://www.wtobrand.com/... - bvlgari voile de jasmin 2016/05/11(Wed) 04:25 No.4104 home
プリンス (Prince) 1920年代から1930年代に販売された角形モデル。ケースは長方形で2ダイヤルを持ち上ダイヤルが時分を表示し下ダイヤルが秒を表示するいわゆるドクターズウォッチ。高精度の機械を積んでいる。近年復刻版Ref.5440を発売するが、ムーブメントは新設計のcal.7040を搭載している。現行版はクロノメーター認定取得。
[url=http://www.wtobrand.com/lvc1.html]bvlgari voile de jasmin[/url]

http://www.okakaku.com/b... - ブルガリア 7月 2016/05/11(Wed) 08:17 No.4105 home
2015年のために、カルティエは、両方の男性と女性のための真新しいcleカルティエ腕時計のコレクションを発表しました。我々は、cleカルティエは、我々のトップ10の新しい腕時計sihh 2015年の間の1つとして、正当な理由のためにそれをスポーツだけでなく、完全に新しいケースデザインが、また新しい運動。2015年のcle腕時計は排他的に18金で提供されるへ行っている間(いろいろな色)、我々は予想しますがカルティエ肉付けcleカルティエコレクションより多くの次の数年にわたってとありそうな鋼のモデルとして提供する。だから、2015年のカルティエcleカルティエ時計の上に行きましょう、とカルティエの新しいドレスウォッチコレクションを面白くすることを見てください。
[url=http://www.okakaku.com/brand-23-copy-0.html]ブルガリア 7月[/url]

http://www.ooobag.com/wa... - シャネル 時計 レディース 激安 2016/05/11(Wed) 08:50 No.4106 home
コピー 専門店です。ぜひ一度当店の商品をお試しください。驚きと満足を保証致します。ご利用をお待ちしております。
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http://www.bestevance.co... - ルイ ヴィトン ダミエ 黒 dps 2016/05/11(Wed) 21:40 No.4113 home
ブランドコピー業界最高峰ブランド通販専門!7年以上の販売実績を 持つスーパーブランドコピー激 安老舗!
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http://www.ooobrand.com/... - ブルガリ 時計 アンティーク 2016/05/11(Wed) 23:24 No.4114 home
アンティーク時計の天敵は汗と湿度だ。直してもすぐ錆びてしまうことから時計のムーブメントを覆うケースを作れないか考えた。1880年頃から1900年の機械式時計の質的に優れたムーブメントに、防水がきちんと成されるケースを製造することでよりお客さんが長く使えるようになる。
[url=http://www.ooobrand.com/bags/bv/index.html]ブルガリ 時計 アンティーク[/url]

http://www.newkakaku.com... - ブルガリ 結婚指輪 7石 2016/05/11(Wed) 23:55 No.4115 home
ユーレッセナーディンの再設計と腕時計のこの重要な接続点を強化し、またいくつかの振動と衝撃吸収能力にそれを与えました。このシステムは、一番上のピンの除去を含む一連の面白い技術革新の後、これは来ます(フリークの初期のバージョンは、実際にはサファイア結晶におけるピンはダイヤルの上で右の腕時計を介してました)の二重脱進機システムとしての(二重ウリッセエスケープ)。
[url=http://www.newkakaku.com/lb5.htm]ブルガリ 結婚指輪 7石[/url]

http://www.brandiwc.com/... - ブルガリ 1503 2016/05/12(Thu) 09:39 No.4122 home
スイスガス針表最新アルバムのファルガーのシリーズの製品は、イギリス民族英雄ネルソン将軍の勇敢事績をデザインコンセプトは、トラファルガー広場をデザインについて、設計新しいファルガーシリーズの腕時計。上品で優雅なエレガントな文字盤、白黒の色調はファッション個性を強調し、シンプルな。表面の目盛りが放射状に合わせて中心、剣の形の指針と無限活力。IWC偽物全精鋼ケース、透視表の底。またステンレスベルトや高級革バンド選べ、ステンレスベルトを手の設計、快適なファッション、覇気丈夫、落ち着いて英知、解釈に新しい生活の理念。
ブルガリ 1503 http://www.brandiwc.com/Super-Copy-5.html

http://www.bestevance.co... - ルイヴィトン時計新作 2016/05/12(Thu) 15:18 No.4126 home
第二の差は、もちろん、自主研究開発都?口径mt5612使った、と2824-2自動運動購入エタ。第三の違いは、少し再設計の底蓋、必要がないまったく同じサイズ。第四に新要素はビーチ、隣に座ったブラック文字盤版ブルー版の加入。
[url=http://www.bestevance.com/shf/]ルイヴィトン時計新作[/url]

http://www.bestevance.co... - ロレックス 5512 2016/05/26(Thu) 04:44 No.4139 home
◆※◆二つ折り、三つ折り、長財布◆※◆◆※◆自動巻き、手巻き腕時計◆※◆◆※◆バッグ、財布、腕時計◆※◆
[url=http://www.bestevance.com/shf/category_other/]ロレックス 5512[/url]

http://www.okakaku.com/S... - シャネル時計 販売 ff14 2016/05/31(Tue) 04:33 No.4149 home
爪のAよりかなり長いカーブを下って、42 mmのケースを手首にタイトを得るのを許します。ブランド時計コピー私の手首の上では、多少のオーバーハングがありました、しかし、それは私が本当にだけ拾った私が撮った写真を見たときに何かです;それは、私が気づいたことさえない手首の上での間のものだった。移動に対するケース、ベゼルに来て、私は一種の二重ステップを丸くするが見ない何かでした。この基準からの素晴らしい変化のペースは腕時計を見てベゼルに角です、そして、その研磨面を紹介した鋭く対照的な毛羽仕上げの(ほぼ加工)の両側に終わります。
[url=http://www.okakaku.com/Super-Copy-7849.html]シャネル時計 販売 ff14[/url]

http://www.msnbrand.com/... - オメガ 偽物 見分け方 2016/06/21(Tue) 17:13 No.4166 home
近年、スマホで不用品を出品したり購入できるオークションアプリも登場し、手軽に売りたい、買いたいというニーズが若者の間で高まってきている。こういった時代の流れを受け、ブランド品、高級品の買取?販売ビジネスを行っているのがM氏だ。これまでも投資や貴金属投資の悪徳営業などで荒稼ぎしてきたである。現在、都内の繁華街に店を構え、悪質な買取と販売を繰り返しているという。
[url=http://www.msnbrand.com/goods-copy-1420.html]オメガ 偽物 見分け方[/url]

http://www.newkakaku.com... - ロレックス gmt 1983 2016/07/22(Fri) 15:04 No.4182 home
例えばダイヤモンドの真贋を判定する『ダイヤモンドテスター』というのがあって、このテスターの先端のピン部分をダイヤモンドに押し付けると、本物であれば緑色の光がついて『ピー』と音が鳴る。人工ダイヤモンドやガラスの場合には反応せず、赤色もしくは黄色の光がつく(メーカーにより色は違いあり)。持ち込んできた客には『このダイヤがニセモノだと音が鳴ってしまうんですよ。ちょっと試してみましょうね』といってやると、当然『ピー!』(笑)。あちゃ〜、このダイヤは偽者、または粗悪品ですねといって、ほぼタダで買い取るんです。あとは高級腕時計だね。案外金持ちのほうが、本来100万円で買い取るような高級腕時計を、数万円で手放してくれたりするからカモにしやすい」
ロレックス gmt 1983 http://www.newkakaku.com/cd.htm

http://www.wtobrand.com/... - ロレックス gmt 茶色 2016/07/22(Fri) 16:00 No.4183 home
鋼のや金のバージョンがとても類似しているので、私は彼らが両方ともである性質のいくつかを議論するのを許します。第1のケースのサイズは、古典的なオメガスピードマスタームーンウォッチスタイルの場合には適度の39.7mmワイドである。オメガ・ブラウンのストラップで彼らとペアを選びましたが、この場合において、白のコントラスト縫い目による美しいマットアリゲーターストラップ。ちょうど下の40 mmのワイドで、この服装腕時計のようにたくさん着、フォーマルな服装と長いそでのために良いことだが、その古典的な観察を絶え間なくオメガスピードマスターがまだあります。
<a href="http://www.wtobrand.com/pr1.html" >ロレックス gmt 茶色</a>

http://www.buyma.cc/copy... - シャネル時計 バイマ ワンピース 2016/07/23(Sat) 07:55 No.4188 home
具体的なお薦めを挙げたい。セイコーならば、第二世代以降のグランドセイコーやキングセイコー、そしてロードマーベルなどだ。グランドセイコーの値段は高くなったが、それでも一部の「レア物」をのぞいて、手が届く範囲にある。初代は人気が高いが、ケース素材は軟らかい洋白に金張りなので、あまり実用には向かないだろう。それに修理部品もまず見つからない。
<a href="http://www.buyma.cc/copy-117-b0.html" >シャネル時計 バイマ ワンピース</a>

http://www.wtobrand.com/... - シャネル ファンデ ブルベ 2016/07/23(Sat) 08:51 No.4189 home
LVMHグループによると、「ジバンシィ」は売上高と収益の両面で最も大きな成長を見せているブランドの一つで、ファッションラインはもとより香水やコスメも好調だとしている。
[url=http://www.wtobrand.com/he1.html]シャネル ファンデ ブルベ[/url]

http://www.eevance.com/t... 投稿者:シャネル時計 レディース 人気 ランキング 投稿日:2016/07/23(Sat) 07:07 No.4187 home   

彼らいわく、本物を買って、それを見ながら作っているので同じというのですが、実際本物すらない商品だったり、本物と少し違ったりというのが本音です。
<a href="http://www.eevance.com/tokei/br/index.html" >シャネル時計 レディース 人気 ランキング</a>

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