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[10088] Re:[10087] 仏教とはxxだ。仏教では○○だ。 投稿者:管理人エム 投稿日:2017/04/01(Sat) 10:04   [返信]
春間さま

> > ここを ・・・・・・・ マールンキャプッタの場合は、
>
> マールンキャップ に対してであれば、
> あなたに対(機)していない ということになります

いくら何でも、この解釈は。。。

ここも説明する必要があるのでは、苺屋毒蛙さまのあげてくれた意味を、わたしがうまくとっていないということか。。

「マールンキャプッタの場合は」というのは、この経典の場合は、ということでもあります。
ブッダとマールンキャプッタとの対話の内容を考えると、「世界は永遠である」「永遠でない」などの説に、答えない、語らない、という、ブッダの教えの確認になりますが、その教えの中に、「始まりも終わりもない」も入る と、苺屋毒蛙さまが考えているのかな、と思ったのです。

一方、「これは間違っている!仏教では始めも無ければ終わりもないと教えるんだ!」と語ったその文の中の「仏教では」という部分に目をつけると、仏教では、こう教えているだろう、と解釈してみたのが、ブッダの公式を用いた縁起による言い方です。

始まりがあるとき終わりがある、とも説き、始まりがなければ終わりがない、とも説いたのが、ブッダである

ということになりますか。

また、さらに、「始まりがあるのではなく終わりがあるのではない」とも諸仏は語るかもしれません。中道です。(これは、わたしは見ていませんが、可能性としてはありうると思いますので)

あらゆる語りの可能性はあるとは思いますが、

> 「これは間違っている!仏教では始めも無ければ終わりもないと教えるんだ!」

について、問題になるのは、もしかすると「これは間違っている!」と決めつけた、その不寛容な態度であったかもしれません。これによって、ブッダの教えからはずれていく事になったのかもしれないです。

ヘタをすると、「 仏教では始めも無ければ終わりもないと教えるんだ! 」ということばは、そのまま(ドグマとして)通用してしまうかもしれないので、そこを心配して検討したのです。

[10087] Re:[10086] 仏教とはxxだ。仏教では○○だ。 投稿者:  春間 則廣   投稿日:2017/04/01(Sat) 08:25   [返信]


> > >それだから、マールンクヤプッタよ、わたしによって語られなかったことは、語られなかったものと憶持しなさい。そして、語られたものは、語られたものと憶持しなさい。

> 対機説法の要素が強く出てきそうですね。整理してみますか。
   整理できたかな ?
> ここを ・・・・・・・ マールンキャプッタの場合は、

マールンキャップ に対してであれば、
あなたに対(機)していない ということになります

あなたに 語られていると 聞くとき すべての人に語られていて
その聞き耳を立てる人に “わたし” → 語り主とされる者  が入ります

言う者にとって 真理であるから 聞く者にとって 真理であるのです
( 言うだけでは 真理ではありません   聞く者がいて 真理となります )

言って 聞かれて そのまま テキテキと受けとめられる
そのとき その言は 真理の要素を具備しています (聞き耳を立てる人を選ばない)

> <これ>があるとき<これ>がある (<これ>が生ずるから<これ>が生ずる)
> <これ>がないとき<これ>がない (<これ>が滅するから<これ>が滅する)
> これを用いると、ブッダの教えにかなうのではないかと思います。

ま  いわゆる 教条主義  です

> <始め>があるとき<終わり>がある
> <始め>がないとき<終わり>がない
> ここを応用すると、

応用してはいけない
応用は 自分なり に 主導されている


> 縁起で理解できるなら、ブッダの語ったことの中に入ると見ることができると思います。

それは  アクマデモ  あなたの“思い”の中 で 起きる事です
入っているかいないかは
出てから見えるけれど
迷いに入ると 迷いしか見えない
すべての 正しいこと・顛倒にあること は “等価” となって 一様に分布する

> 悟りをめざす修行者の道 と 輪廻に迷う凡夫の境涯 が、上と下の式から、浮かんできます。

どっから見ている 浮かんでいる姿

波に漂う 浮かばれぬ命 、、、、


> > それを見て、その人は「これは間違っている!仏教では始めも無ければ終わりもないと教えるんだ!」

仏教では   “そうは教えない” けれど
そう教える人は “そう言う”   と 言うことを  基盤にして語る

> 断定して語っているから、仏教は「始まりもなければ終わりもない」をテーゼとしているという意味かな?
> そうなら、ブッダによって語られなかったことである、と言えますかね。

言えません
たとえ 言える  といおうと
事実 = 真理の姿 は 変わるわけではない

> 「(世界には)始まりもなく、終わりもない」とは、ブッダによって語られなかったことである、と憶持しなさい
> ということで、どうかな。

言葉から 何を聞くかは
言う人の領域であるけれど
聞く人によって 支えられている
支えが 脆弱なら 立っていても 倒れやすい 姿であるかのごとき 、、、、、

問題は 支えられて立つモノの脆弱さ  ではなく
脆弱に支える それが 脆弱によって 支えられている   ということです

仏陀 は 真理を示すことができるから ブッダ と 呼ばれます
示し 示されても
   支える という 行いによって 支える者の 歩む道が
堅固に重なって いかなる堅固なる道かということを 形成していきます

道はすべて繋がって 一つの道しかないけれど
中道 だけを 歩むと 歩みは  タ ヤス イ
偏によると 歩みにくくなる 、、、、

テキテキ と受けるには
受ける位置を 選ばなければ 、、、、

その位置 を 「 信仰 」 とも 呼びます


[10086] Re:[10085] 仏教とはxxだ。仏教では○○だ。 投稿者:管理人エム 投稿日:2017/04/01(Sat) 07:53   [返信]

> >それを見て、その人は「これは間違っている!仏教では始めも無ければ終わりもないと教えるんだ!」
>
> >輪廻からの解脱をめざすのが、ブッダの教えだとすれば、また、ちがってきますよね。

> >それだから、マールンクヤプッタよ、わたしによって語られなかったことは、語られなかったものと憶持しなさい。そして、語られたものは、語られたものと憶持しなさい。

対機説法の要素が強く出てきそうですね。整理してみますか。


<これ>があるとき<これ>がある (<これ>が生ずるから<これ>が生ずる)
<これ>がないとき<これ>がない (<これ>が滅するから<これ>が滅する)

これを用いると、ブッダの教えにかなうのではないかと思います。

<始め>があるとき<終わり>がある
<始め>がないとき<終わり>がない

ここを応用すると、輪廻と解脱の教えが出てきます。マールンキャプッタの場合は、十難無記のような外教徒の教えに対してどういう態度をとるか、ということですよね。

縁起で理解できるなら、ブッダの語ったことの中に入ると見ることができると思います。
悟りをめざす修行者の道 と 輪廻に迷う凡夫の境涯 が、上と下の式から、浮かんできます。

> それを見て、その人は「これは間違っている!仏教では始めも無ければ終わりもないと教えるんだ!」

断定して語っているから、仏教は「始まりもなければ終わりもない」をテーゼとしているという意味かな?
そうなら、ブッダによって語られなかったことである、と言えますかね。

「(世界には)始まりもなく、終わりもない」とは、ブッダによって語られなかったことである、と憶持しなさい

ということで、どうかな。

[10085] 仏教とはxxだ。仏教では○○だ。 投稿者:莓箭毒蛙 投稿日:2017/04/01(Sat) 05:55   [返信]
横レス失礼

>それを見て、その人は「これは間違っている!仏教では始めも無ければ終わりもないと教えるんだ!」

>輪廻からの解脱をめざすのが、ブッダの教えだとすれば、また、ちがってきますよね。

これってどうなんですかね。
この手の定義なりテーゼが出てきたら立ち止まるべきかと。

>それだから、マールンクヤプッタよ、わたしによって語られなかったことは、語られなかったものと憶持しなさい。そして、語られたものは、語られたものと憶持しなさい。

[10082] Re:[10079] まやかし 投稿者:管理人エム 投稿日:2017/03/31(Fri) 10:19   [返信]
> > 輪廻は無始である
> >
> > とはいうけれど、「終わりがない」とは言わないような。もし終わりがなければ、悟りもないことになってしまうし、輪廻から抜け出せなくなってしまう かな。。
>
> 龍樹『中論頌』十一章
>
> 1. saMsAro 'navarAgro
>
> 「…輪廻は始まりも終わりもないものであり…」
>
> このような言葉を断章取義的に解釈すると無始無終になるような…

ああ、そうですね〜。
書いてから思いました。「輪廻」をどう執るか、ということかな、って。

輪廻からの解脱をめざすのが、ブッダの教えだとすれば、また、ちがってきますよね。

「始まりがあれば、終わりがある」を否定しまうと、まずいことになりますね。
これを認めた上で、
「始まりがないなら、終わりがない」とすると、ブッダの教えになってくる、と思います。

(ブッダの公式になりますものね)

[10081] A!まやかし 投稿者:おちゃらけ 投稿日:2017/03/31(Fri) 01:53   [返信]
マギカル板を半マジでみてたらムダな余環がぽよ〜んと浮かんできました。

「メタファー(隠喩)はルシファー(光もの)です」

なんとベタベタなダジャレ。。。

最近「三倍すっごいヘルメス」な科学史をもう一度つっついてみようかと想ってるからでしょか?

「碧石」に刻まれたお言葉は「上なるものは下に 下なるものは上に」ってなかんじだったかな。
ぐるぐる円環運動を「とこしえ」と「仮定してみてみる」ってことかしらん。

つまり、イカロスの方向とプロメテウスの方向ぉ?
「光」と「影」とそれらの「場」はサンミ一体ってことぉ?

そういえば、今は堕天使に堕されてしまったアケノミョウジョウさんはすんごくすんごくむかし善神だったらしいです。

源としてのヒカリの「ヒ」はヒメルの「ヒ」で
伝令としてのカガヤキの「カ」はカナタとかカゲロウの「カ」

あぁ、なるほど!と自分自身のダジャレのオチを納得(環結)したのでした。
オチたのでわたしのヨコレスはコレにておしま〜い!

[10080] Re:[10078] まやかし 投稿者:  春間 則廣   投稿日:2017/03/30(Thu) 23:49   [返信]

> > 京都・黒谷の寺に掲げてあった言葉に「始めがあれば、終わりがある」と書いてあった。

「始めがあれば、終わりがある」  
始まるから 終わる
終わるモノは(必ず)始まる
なぜ ( 括弧 ) で括るかは 
必ずという時には 必ず(に) 入らないモノがあるから 

始まらない 者 には 始まらない


> 発菩提心(ボーディを求める心を起こすこと)が、始まり
> 悟りが、終わり かな。

悟って 終りとするなら
そこには 終りとする こと  が ある
そう決めたからといって、
そうであるかどうか は 決め方によるのみ

> > それを見て、その人は「これは間違っている!仏教では始めも無ければ終わりもないと教えるんだ!」

仏教では そうは教えない
たとえ
出典を 出しても 
その 典拠 の (出)しように 問題があれば 出典はないことと同じ


> 輪廻は無始である

概念が起きる時には その前に 輪廻が起きている
から 無始である

> とはいうけれど、「終わりがない」とは言わないような。もし終わりがなければ、悟りもないことになってしまうし、輪廻から抜け出せなくなってしまう かな。。

悟ってみればわかる
悟って終りなら 釈迦牟尼は 終わっている
釈迦牟尼から 何が始まっているかを知るとき
そこに起点を置くから ブッダ( buddhi ) が 起きる

始まりは 終りでもある が 、、、、

始まりと 終りとは 一つの生に起きていても 同一 とは言い難い


[10079] Re:[10078] まやかし 投稿者:pocket 投稿日:2017/03/30(Thu) 23:38   [返信]
> 輪廻は無始である
>
> とはいうけれど、「終わりがない」とは言わないような。もし終わりがなければ、悟りもないことになってしまうし、輪廻から抜け出せなくなってしまう かな。。

龍樹『中論頌』十一章

1. saMsAro 'navarAgro

「…輪廻は始まりも終わりもないものであり…」

このような言葉を断章取義的に解釈すると無始無終になるような…

[10078] Re:[10076] まやかし 投稿者:管理人エム 投稿日:2017/03/30(Thu) 22:42   [返信]
> 京都・黒谷の寺に掲げてあった言葉に「始めがあれば、終わりがある」と書いてあった。

発菩提心(ボーディを求める心を起こすこと)が、始まり
悟りが、終わり かな。

> それを見て、その人は「これは間違っている!仏教では始めも無ければ終わりもないと教えるんだ!」

輪廻は無始である

とはいうけれど、「終わりがない」とは言わないような。もし終わりがなければ、悟りもないことになってしまうし、輪廻から抜け出せなくなってしまう かな。。

[10070] 遺伝子検査 投稿者:莓箭毒蛙 投稿日:2017/03/20(Mon) 00:15   [返信]
ハプログループの投稿した手前、変な業者さんが多いので注意を。

遺伝子検査、廃業・不明4割…情報管理に懸念
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170318-00050130-yom-soci

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